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Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Collectionneur de trolls — Mar Sep 01, 2009 6:49 am

Auteur: Collectionneur de trolls

Post� le: Mar Sep 01, 2009 6:49 am

Pluchon a �crit:

�
Parler, � la suite des m�cr�ants et des gallicans, de �th�ocratie� � propos d�Unam Sanctam, c�est oublier que Boniface�VIII, au consistoire d�Anagni, a distingu� explicitement les deux pouvoirs et indiqu� en quoi le pouvoir temporel relevait du spirituel�:

Boniface VIII a �crit:

Il y a deux pouvoirs ordonn�s de Dieu (...) nous n�usurpons en rien la juridiction du roi, mais il ne peut nier qu�il nous est soumis, comme tout autre fid�le, ratione peccati.

Comme tout autre fid�le...

Ben oui, �a para�t pourtant �vident. Ce ne sont pas les chefs d'Etat � qui J�sus a affirm�: "qui vous �coute m'�coute"... Devoir rappeler ces v�rit�s �l�mentaires � un "catholique", et "tradi" encore bien, c'est assez confondant...

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

EA — Lun Ao� 31, 2009 1:18 am

Auteur: EA

Post� le: Lun Ao� 31, 2009 1:18 am

Humilis Miles a �crit:

Tous les historiens du droit ont dit que la BUS �tait th�ocratique ? Donc elle l'est !!!

C'est pas possible de tenir des raisonnements aussi cons.

Qui est l'auteur du "raisonnement"...

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Humilis Miles — Lun Ao� 31, 2009 1:16 am

Auteur: Humilis Miles

Post� le: Lun Ao� 31, 2009 1:16 am

Citation:

cette bulle th�ocratique pour tous les historiens du droit !!!!

Oh la belle r�f�rence !

Tous les historiens du droit ont dit que la BUS �tait th�ocratique ? Donc elle l'est !!!

C'est pas possible de tenir des raisonnements aussi cons.

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

EA — Lun Ao� 31, 2009 1:10 am

Auteur: EA

Post� le: Lun Ao� 31, 2009 1:10 am

Pluchon a �crit:

�

EA a �crit:

Pluchon a �crit:

Ce ne sont pourtant, ni la lettre de la bulle, ni son esprit, ni les circonstances dans lesquelles elle a �t� �crite.

Dom Gu�ranger d�montre le contraire, ainsi que les historiens de l�Eglise que j�ai pu consulter.
�

Et bien dites nous les vraies circonstances de cette bulle th�ocratique pour tous les historiens du droit !!!!

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Humilis Miles — Lun Ao� 31, 2009 12:20 am

Auteur: Humilis Miles

Post� le: Lun Ao� 31, 2009 12:20 am

cher Rosalmonte, y a-t-il vraiment une diff�rence entre les "nobles" italiens et la maffia ?

La seule diff�rence, c'est que les premiers sont des seconds qui ont r�ussi.

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Rosalmonte — Lun Ao� 31, 2009 12:02 am

Auteur: Rosalmonte

Post� le: Lun Ao� 31, 2009 12:02 am

C'est assez clair, la premi�re est la singesse de la seconde.

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Humilis Miles — Dim Ao� 30, 2009 11:20 pm

Auteur: Humilis Miles

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 11:20 pm

Citation:

plus proches par leur comportement de la mafia que de la vraie noblesse

ah ? vous voyez une diff�rence ?

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Pluchon — Dim Ao� 30, 2009 11:11 pm

Auteur: Pluchon

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 11:11 pm

�

Humilis Miles a �crit:

cher Pluchon,

je n'entends pas juger ou seulement critiquer Boniface VIII. Mais c'est quoi cette histoire que Boniface se promenait dans Rome, en criant � Ego sum imperator !� ???

Tout ce que je sais, c�est que l�attentat d�Anagni a �branl� � ce point la sant� (physique et mentale) du pape qu�il est mort de ses suites le mois suivant�!

D�apr�s les historiens que j�ai consult�s, quelques �nobles� italiens, plus proches par leur comportement de la mafia que de la vraie noblesse, ont calomni� Boniface�VIII autant que leur langue leur a permis de le faire. Et ils ont malheureusement trouv� en France des oreilles complaisantes aupr�s du roi Philippe le Bel, de ses l�gistes et de leur post�rit�...

Il n�y a pas du reste que dans le domaine de la monnaie que ce sinistre roi est un faussaire. Dom�Gu�ranger a consacr� toute une �tude � la falsification du testament de saint Louis par son petit-fils et ses sbires, ouvrage que l�Association Saint-J�r�me vient d��diter, avec une belle pr�face de... l�abb� Schaeffer�! R�gine Pernoud n�est pas plus �logieuse pour le petit-fils dans son Saint Louis et le cr�puscule de la f�odalit�.

Suivant le dictionnaire de D�Al�s, si les habitants d�Anagni ne s�y �taient pas oppos�s, Boniface�VIII aurait fort bien pu conna�tre le sort de Pie�VI, ou celui de Pie�VII.

Bonne nuit�!
�

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Humilis Miles — Dim Ao� 30, 2009 10:30 pm

Auteur: Humilis Miles

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 10:30 pm

cher Pluchon,

je n'entends pas juger ou seulement critiquer Boniface VIII. Mais c'est quoi cette histoire que Boniface se promenait dans Rome, en criant � Ego sum imperator !� ???

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Pluchon — Dim Ao� 30, 2009 10:06 pm

Auteur: Pluchon

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 10:06 pm

�

EA a �crit:

Pluchon a �crit:

Ce ne sont pourtant, ni la lettre de la bulle, ni son esprit, ni les circonstances dans lesquelles elle a �t� �crite.

Dom Gu�ranger d�montre le contraire, ainsi que les historiens de l�Eglise que j�ai pu consulter. Cela me suffit. Les adversaires de Boniface�VIII sont les l�gistes de Philippe le Bel, le plus venimeux d�entre eux �tant Nogaret, petit-fils de cathare... Et en Italie, quelques nobles adeptes du grand banditisme, qui auraient eu la peau du malheureux pape si le peuple romain ne s�y �tait pas oppos�.
�

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

EA — Dim Ao� 30, 2009 5:23 pm

Auteur: EA

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 5:23 pm

Pluchon a �crit:

�

EA a �crit:

3 questions me sautent � l'esprit...

1-Les rois et les princes s�culiers sont-il des cr�atures humaines pour l'abb� C�kada ?

2-Ou bien Boniface VIII n'�tait-il pas pape formaliter ?

Citation:

" Il est de n�cessit� de salut de croire que toute cr�ature humaine est soumise au pontife romain : nous le d�clarons, l��non�ons et le d�finissons. "

(Boniface VIII)

3-Ou la bulle Unam Sanctam a t-elle �t� promulgu�e "pour toute l'Eglise sauf "les rois et les princes s�culiers"" ?

Ce ne sont pourtant, ni la lettre de la bulle, ni son esprit, ni les circonstances dans lesquelles elle a �t� �crite.

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Pluchon — Dim Ao� 30, 2009 10:09 am

Auteur: Pluchon

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 10:09 am

�

EA a �crit:

3 questions me sautent � l'esprit...

1-Les rois et les princes s�culiers sont-il des cr�atures humaines pour l'abb� C�kada ?

2-Ou bien Boniface VIII n'�tait-il pas pape formaliter ?

Citation:

" Il est de n�cessit� de salut de croire que toute cr�ature humaine est soumise au pontife romain : nous le d�clarons, l��non�ons et le d�finissons. "

(Boniface VIII)

3-Ou la bulle Unam Sanctam a t-elle �t� promulgu�e "pour toute l'Eglise sauf "les rois et les princes s�culiers"" ?

Il est n�cessaire � tous les hommes, m�me aux princes, d��tre soumis au pape�: voil� le sens de la d�finition de Boniface�VIII. En quoi doivent-ils �tre soumis�? En tout ce qui concerne les pr�rogatives du pape, c�est-�-dire de l�Eglise. Et � titre de membres de l�Eglise, les princes ne jouissent d�aucun privil�ge particulier, en particulier � eux n�a pas �t� promise l�assistance du Saint-Esprit.

Parler, � la suite des m�cr�ants et des gallicans, de �th�ocratie� � propos d�Unam Sanctam, c�est oublier que Boniface�VIII, au consistoire d�Anagni, a distingu� explicitement les deux pouvoirs et indiqu� en quoi le pouvoir temporel relevait du spirituel�:

Boniface VIII a �crit:

Il y a deux pouvoirs ordonn�s de Dieu (...) nous n�usurpons en rien la juridiction du roi, mais il ne peut nier qu�il nous est soumis, comme tout autre fid�le, ratione peccati.

Comme tout autre fid�le... Ce n�est naturellement pas l�Eglise qui va enseigner aux chefs d�Etat la meilleure mani�re d�entretenir les routes ou d�assurer la d�fense du pays.

Mais c�est (par exemple) l�Eglise qui investit les �v�ques et non l�Empereur, et quand ce dernier s�obstine � d�sob�ir � l�Eglise sur un sujet aussi grave, le pape peut aller jusqu�� l�excommunier et m�me le d�poser, comme dans le cas d�Henri�IV, en d�liant ses sujets de leur serment de fid�lit� et de leur devoir d�ob�issance � son �gard. �Car, explique saint Gr�goire�VII dans sa lettre d�excommunication, il est juste que celui qui veut porter atteinte � l�autorit� de l�Eglise perde la dignit� dont il est rev�tu.�
�

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

EA — Dim Ao� 30, 2009 12:02 am

Auteur: EA

Post� le: Dim Ao� 30, 2009 12:02 am

Pluchon a �crit:

�

3. Une �r�sistance� qui ne concerne pas chaque individu

Dans le contexte qui plus est, la citation de Bellarmin ne justifie pas �la r�sistance� aux papes de la part d�individus en particulier � comme certains traditionalistes semblent le penser � mais la r�sistance de la part de rois ou de conciles g�n�raux.
La position gallicane, que Bellarmin r�fute, affirmait qu�il est permis �� des rois ou � un concile� (licebit regibus vel concilio) de d�poser un pape. Pas un mot de pr�tres ou de fid�les pris individuellement.

Une fois encore, le sens de ce passage ressort clairement du chapitre�27 de Cajetan�: �Les princes s�culiers et les pr�lats de l��glise [principes mundi et pr�lati Eccl�si�]�, dit-il, disposent de nombreuses fa�ons de �r�sister ou de faire obstacle � un abus de pouvoir [resistentiam, impedimentumque abusus potestatis]� (412).
Il est donc impossible de soutenir que Bellarmin et Cajetan abordent la question d�une r�sistance de chaque catholique en particulier au pape.

3 questions me sautent � l'esprit...

1-Les rois et les princes s�culiers sont-il des cr�atures humaines pour l'abb� C�kada ?

2-Ou bien Boniface VIII n'�tait-il pas pape formaliter ?

Citation:

" Il est de n�cessit� de salut de croire que toute cr�ature humaine est soumise au pontife romain : nous le d�clarons, l��non�ons et le d�finissons. "

(Boniface VIII)

3-Ou la bulle Unam Sanctam a t-elle �t� promulgu�e "pour toute l'Eglise sauf "les rois et les princes s�culiers"" ?

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

Pluchon — Sam Ao� 29, 2009 11:35 am

Auteur: Pluchon

Post� le: Sam Ao� 29, 2009 11:35 am

�

cl�ment a �crit:

Merci

De rien, cher Cl�ment�: c�est justement en vous voyant citer hier un texte anglais de cet auteur que je me suis rappel� que Sodalitium en avait �galement publi� un sur le m�me sujet�!
�

Re: L�argument dit de �r�sistance� de saint Robert Bellarmin

cl�ment — Sam Ao� 29, 2009 10:41 am

Auteur: cl�ment

Post� le: Sam Ao� 29, 2009 10:41 am

Merci