 | LE LIBRE FORUM CATHOLIQUE
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Miles Christi 158
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Localisation: Montargis Est (45)
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 Posté le: Jeu Jan 15, 2009 10:54 pm Sujet du message: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur ? |
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Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse"?
La question se pose légitimement en effet puisque c'est ce qu'a fait Paul VI en promulgant, en tant que Pape, la "Déclaration" officielle Dignitatis humanae personae dans laquelle il est enseigné ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu [...]") et comment on doit agir à cet égard dans la société ("Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. [...] cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit […] empêché d’agir dans de justes limites selon sa conscience, en […] public, seul ou associé à d’autres [...]"): | Citation: | | «Le concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir dans de justes limites selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. [Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.] Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.» |
Question (n° 55) du Grand Catèchisme de St Pie X: | Citation: | | Le Pape peut-il se tromper en enseignant l'Église? |
Que dit donc la réponse?
Que déduire de cette réponse?
On arguera, j'en suis sûr, la réponse à la question n° 57 de ce même catèchisme: | Citation: | | Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l'Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. |
Mais, précisément, Paul VI, résumant en sa personne tout le concile, en promulgant officiellement le 7 décembre 1965 cette "Déclaration":
1- agit là "en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens [et] en vertu de sa suprême autorité apostolique" comme il l'a lui-même déclaré par ailleurs (Audience du 12 janvier 1966, Doc. cath. n° 1466, col. 418-420 citée une multitude de fois sur ce site) puisque, en sa personne, il résume tout le concile;
2- "il définit une doctrine concernant la foi et les mœurs puisqu'il enseigne, comme on l'a vu plus haut, ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine [...]" et comment on doit agir à cet égard dans la société;
3- en résumant en sa personne tout le concile, c'est-à-dire toute l'Église enseignante qui ne parle jamais pour dire des futilités (soyons quand même un peu sérieux et considérons qui est censé parler, dans un concile), il impose (implicitement peut-être mais non moins incontestablement) que cette doctrine sur la "liberté religieuse" doit "être tenue par toute l'Église".
4- Enfin, conformément, hélas! (ou peut-être plutôt heureusement car tout cela le trahit) à la "Constitution dogmatique Dei Filius", il se réfère à "la Parole de Dieu".
La question se pose donc vraiment:
Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse"? |
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Maravedi
Inscrit le: 26 Nov 2008
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| Posté le: Jeu Jan 15, 2009 11:31 pm Sujet du message: |
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Ya pas à tortiller du cerveau pour penser droit.
La réponse est claire, simple, directe : NON.
Cher Miles, si je puis me permettre, ne vous embringuez pas dans une discussion sur un thème dont la réponse est simplissime.
Vous allez repartir dans une discussion stérile, vaine, sans fin, avec EA and Co.
Le combat que nous devons mener exige que nous délaissions les bouffons et les mickeys que l'ennemi a disséminé parmi nos rangs. |
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Nordet
Inscrit le: 27 Déc 2005
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Localisation: Ripoublik sozialist kebekistan
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 1:57 am Sujet du message: |
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| Maravedi a écrit: |
Le combat que nous devons mener exige que nous délaissions les bouffons et les mickeys que l'ennemi a disséminé parmi nos rangs. |
Mais qu'est-ce qui vous retient alors? De grâce, partez en campagne! Partez! Partez!
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Nordet
Inscrit le: 27 Déc 2005
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Localisation: Ripoublik sozialist kebekistan
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 2:00 am Sujet du message: |
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| Maravedi a écrit: |
Le combat que nous devons mener exige que nous délaissions les bouffons et les mickeys que l'ennemi a disséminé parmi nos rangs. |
Mais qu'est-ce qui vous retient alors? De grâce, partez en campagne! Partez! Partez!
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Maravedi
Inscrit le: 26 Nov 2008
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 6:43 am Sujet du message: |
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| jolie photo de EA et de son sbire ! |
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
Messages: 776
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 9:52 am Sujet du message: Re: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur |
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| Miles Christi 158 a écrit: | On arguera, j'en suis sûr, la réponse à la question n° 57 de ce même catéchisme : | Citation: | | Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l'Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. |
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Il y a une circonstance aggravante : le fait que ce soit un concile oecuménique qui ait voté en faveur de la déclaration Dignitatis Humanae. À la fin de son catéchisme (chapitre « Petite histoire de la religion », n° 131), saint Pie X rappelle cette autre vérité :
| Saint Pie X a écrit: | | Le concile œc*ménique ou général est une auguste assemblée où sont appelés par le Pontife Romain tous les Évêques de l’univers et autres prélats de l’Église et qui est présidée par le Pape en personne ou représenté par ses Légats. A cette assemblée, qui représente toute l’Église enseignante, est promise l’assistance du Saint-Esprit, et ses décisions en matière de foi et de moeurs, une fois confirmées par le Souverain Pontife, sont sûres et infaillibles comme la parole de Dieu. |
Donc, concile pastoral ou non, magistère ordinaire ou extraordinaire, plus ou moins important que le concile de Nicée (dixit Paul VI), peu importe : aucun concile vraiment oecuménique ne saurait s’opposer à l’enseignement irréformable de l’Église. Et comme Vatican II a rassemblé plus d’évêques que tous les conciles oecuméniques antérieurs, ce qui lui fait défaut ne peut être que la présence du pape, en dépit des apparences contraires.
Une autre circonstance aggravante que rappelle d’ailleurs votre citation de la déclaration conciliaire, c’est qu’elle prétend se référer à la « Parole de Dieu », autrement dit à la Révélation divine, ce que confirment les paragraphes 9 et 12 de la déclaration (« cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine »).
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 9:56 am Sujet du message: |
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| Maravedi a écrit: | | jolie photo de EA et de son sbire ! |
En plus, il bégaye, le sbire... 
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Etienne VII
Inscrit le: 09 Sep 2006
Messages: 202
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 10:46 am Sujet du message: |
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Char Miles, cher Pluchon, Nordet a raison :
| Citation: | | Partez ! Partez ! |
_________________
" Certa bonum certamen."
" Combats le bon combat."
Saint Paul à Timothée. |
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Miles Christi 158
Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 1282
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Localisation: Montargis Est (45)
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| Posté le: Ven Jan 16, 2009 3:59 pm Sujet du message: Doit-on manquer de respect envers un absent ? |
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Doit-on manquer de respect envers un absent sur le présent site, absent qui, de surcroît, est, circonstance aggravante, celui que l'on reconnaît être vraiment Pape?
Exemple concret: dans le fil «Prophétie de Saint Malachie ?» le Jeu Jan 15, 2009 à 2:10 am, | EA a écrit: |
| Citation: | | 111. Gloria olivae (la gloire de l'olivier). Benoît XVI (2005-). Les branches d'olivier sont le symbole des olivétains, une branche de l'ordre de saint Benoît, mais ce n'est aucunement le symbole des bénédictins en général et le cardinal Ratzinger n'avait aucun lien avec les olivétains. L'olivier est aussi le symbole de la paix : Benoît XVI prône un rapprochement avec le judaïsme (on considère parfois la branche d'olivier comme symbole d'Israël) ; mais si c'est là le sens de cette devise, elle peut s'appliquer indifféremment à tous les papes depuis Jean XXIII. |
Ce que j'en pense c'est que la phrase en gras est fausse. Jamais un pape n'aura autant justifié le judaïsme talmudique que lui, ni même la religion de la Shoah.
Gloria Olivae lui va comme un gant à ce pape allemand. Malheureusement pour son salut et celui des juifs.
| Citation: | | En cette année 2005, on célèbre le 60 anniversaire de la libération des camps de concentration n*z*s, où des millions de juifs - hommes, femmes et enfants - ont été tués dans les chambres à gaz et brûlés dans les fours crématoires. Je fais miennes les paroles écrites par mon vénéré Prédécesseur à l’occasion du 60 anniversaire de la libération d’Auschwitz et je dis moi aussi : "Je m’incline devant tous ceux qui ont eu à subir cette manifestation du mysterium iniquitatis". |
[...]
Il a aussi écrit dans son compendium :
| Citation: |
169. Quel est le rapport de l’Église catholique avec le peuple juif ?
L’Église catholique reconnaît son rapport avec le peuple juif dans le fait que Dieu a élu ce dernier, avant tous les autres, pour accueillir sa Parole. C’est au peuple juif qu’appartiennent « l’adoption des fils, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses de Dieu ; ils ont les patriarches, et c’est de leur race que le Christ est né selon la chair » (Rm 9,4.5). À la différence des autres religions non chrétiennes, la foi juive est déjà réponse à la Révélation du Dieu de l’Ancienne Alliance. |
[...]
|
Quoique je sois entièrement d'accord avec "E.A." pour manifester comme il le fait ce qu'on doit penser de ces citations, peut-on, quand on est catholique, s'exprimer ainsi à l'égard de ce que l'on considère comme un vrai Pape?
Cela me semble pour le moins fort irrespectueux! (À moins que l'on considère qu'il ne s'agisse pas d'un vrai Pape...)
Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse"? |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Sam Jan 17, 2009 3:41 pm Sujet du message: Re: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur |
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| Miles Christi 158 a écrit: |
La question se pose donc vraiment:
Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse"? |
On ne voit pas bien dans vos citations ce qui empèche de le penser ?
La réponse est donc oui. Manifestement oui.
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Sam Jan 17, 2009 3:42 pm Sujet du message: |
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| Etienne VII a écrit: | Char Miles, cher Pluchon, Nordet a raison :
| Citation: | | Partez ! Partez ! |
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Etienne a raison, Miles plus vous restez plus vous déservez sa cause et la votre.
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
Messages: 776
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| Posté le: Sam Jan 17, 2009 5:07 pm Sujet du message: Re: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur |
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| EA a écrit: | | Miles Christi 158 a écrit: |
La question se pose donc vraiment :
Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse" ? |
On ne voit pas bien dans vos citations ce qui empèche de le penser ?
La réponse est donc oui. Manifestement oui.
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Non, vous ne pouvez rien affirmer de semblable, vous pouvez tout au plus le supposer, car la question de l’infaillibilité du magistère ordinaire du pape n’a pas encore été tranchée par l’Église.
Par contre, c’est au moins du magistère ordinaire universel (le pape approuvé par la grande majorité des évêques du monde entier) que relève la déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II. Or, voici ce qu’en dit celui que vous reconnaissez comme pape :
| Paul VI (Allocution du 12 janvier 1966) a écrit: | | le Concile a attribué à ses enseignements l’autorité du Magistère suprême ordinaire ; lequel est si manifestement authentique qu’il doit être accueilli par tous les fidèles selon les normes qu’a assignées le Concile, compte tenu de la nature et du but de chaque document. |
Donc pour Paul VI l’enseignement de Vatican II est authentique. Même s’il ne relève pas nécessairement de l’infaillibilité dans toutes ses parties, il oblige au moins les fidèles à le mettre en application. Dans sa lettre du 11 octobre 1976, Paul VI précise d’ailleurs à Mgr Lefebvre :
| Paul VI (Lettre du 11 octobre 1976) a écrit: | | vous ne pouvez pas non plus invoquer la dictinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature : seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi par des actes ‘définitifs’, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du magistère solennel de l’Eglise auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère. |
Dans la mesure où, par trois fois, la déclaration sur la liberté religieuse se réclame de la Révélation, comme Miles et moi l’avons rappelé plus haut, on doit lui appliquer la partie en gras de la lettre de Paul VI :
| Léon XIII (Satis cognitum) a écrit: | | Toutes les fois que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. |
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Miles Christi 158
Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 1282
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Localisation: Montargis Est (45)
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| Posté le: Sam Jan 17, 2009 5:11 pm Sujet du message: Re: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur |
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| EA a écrit: | | Miles Christi 158 a écrit: |
La question se pose donc vraiment:
Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse"? |
On ne voit pas bien dans vos citations ce qui empèche [sic!: empêche] de le penser ?
La réponse est donc oui. Manifestement oui.
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Cette réponse est directement contraire à la question n° 55 du Grand Catéchisme de St Pie X: | Citation: | | Le Pape peut-il se tromper en enseignant l'Église? |
dont voici la réponse: | Citation: | | Le Pape ne peut pas se tromper, il est infaillible dans les définitions qui regardent la foi et les mœurs. (C'est moi qui souligne.) |
Or, le 7 décembre 1965, Paul VI résumant en sa personne tout le concile, en promulguant officiellement, en tant que Pape qu'il était censé être, la "Déclaration" officielle Dignitatis humanæ personæ dans laquelle il est enseigné ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu [...]") – ce qui regarde donc la foi – et comment on doit agir à cet égard dans la société ("Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. [...] cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit […] empêché d’agir dans de justes limites selon sa conscience, en […] public, seul ou associé à d’autres [...]") – ce qui regarde donc également les mœurs – aurait dû jouir du charisme de l'infaillibilité (s'il eût été réellement Pape).
En effet, Paul VI, récapitulant en sa personne tout le concile, en promulguant officiellement le 7 décembre 1965 cette "Déclaration":
1– agit là "en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens [et] en vertu de sa suprême autorité apostolique" comme il l'a lui-même déclaré par ailleurs (Audience du 12 janvier 1966, Doc. cath. n° 1466, col. 418-420 citée une multitude de fois sur ce site) puisque, en sa personne, il résume tout le concile;
2– "il définit une doctrine concernant la foi et les mœurs puisqu'il enseigne, comme on l'a vu plus haut, ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine [...]" et comment on doit agir à cet égard dans la société;
3– en résumant en sa personne tout le concile, c'est-à-dire toute l'Église enseignante qui ne parle jamais pour dire des futilités (soyons quand même un peu sérieux et considérons qui est censé parler, dans un concile), il impose (implicitement peut-être mais non moins incontestablement) que cette doctrine sur la "liberté religieuse" doit "être tenue par toute l'Église".
4– Enfin, conformément, hélas! (ou peut-être plutôt heureusement car tout cela le trahit) à la "Constitution dogmatique Dei Filius", il se réfère à "la Parole de Dieu".
De plus, avec juste raison le Ven Jan 16, 2009 8:52 am, | Pluchon a écrit: | [...]
Il y a une circonstance aggravante : le fait que ce soit un concile œc*ménique qui ait voté en faveur de la déclaration Dignitatis Humanæ. À la fin de son catéchisme (chapitre « Petite histoire de la religion », n° 131), saint Pie X rappelle cette autre vérité: | Saint Pie X a écrit: | | Le concile œc*ménique ou général est une auguste assemblée où sont appelés par le Pontife Romain tous les Évêques de l’univers et autres prélats de l’Église et qui est présidée par le Pape en personne ou représenté par ses Légats. A cette assemblée, qui représente toute l’Église enseignante, est promise l’assistance du Saint-Esprit, et ses décisions en matière de foi et de mœurs, une fois confirmées par le Souverain Pontife, sont sûres et infaillibles comme la parole de Dieu. |
Donc, concile pastoral ou non, magistère ordinaire ou extraordinaire, plus ou moins important que le concile de Nicée (dixit Paul VI), peu importe : aucun concile vraiment œc*ménique ne saurait s’opposer à l’enseignement irréformable de l’Église. Et comme Vatican II a rassemblé plus d’évêques que tous les conciles œc*méniques antérieurs, ce qui lui fait défaut ne peut être que la présence du pape, en dépit des apparences contraires.
[...] |
C'est pourquoi, en contradiction avec le simple catéchisme qu'"E. A..." montre là ne pas connaître, sa réponse est, de manière manifeste, au moins matériellement hérétique!...
En conséquencs, les Catholiques véritables n'ont plus rien à faire sur ce site qu'il dirige!... |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
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| Posté le: Sam Jan 17, 2009 7:39 pm Sujet du message: Re: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur |
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| Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | | Miles Christi 158 a écrit: |
La question se pose donc vraiment :
Un vrai Pape peut-il, en tant que Pape, enseigner à toute l'Église officiellement l'erreur en matière aussi grave que la "liberté religieuse" ? |
On ne voit pas bien dans vos citations ce qui empèche de le penser ?
La réponse est donc oui. Manifestement oui.
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Non, vous ne pouvez rien affirmer de semblable, vous pouvez tout au plus le supposer, car la question de l’infaillibilité du magistère ordinaire du pape n’a pas encore été tranchée par l’Église.
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Le MOU est infaillible Pluchon. Personne ne le remet en question, il me semble. Si l'Eglise n'a pas tranché sur les erreurs pontificales, (sauf dans le cas des déclaration ex cathedra), c'est donc qu'il parfairement permis de penser que le pape peut enseigner l'erreur.
| Pluchon a écrit: |
Par contre, c’est au moins du magistère ordinaire universel (le pape approuvé par la grande majorité des évêques du monde entier) que relève la déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II. Or, voici ce qu’en dit celui que vous reconnaissez comme pape
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Si vous parlez de DH, la réponse est non. DH ne relève pas du MOU puisque le MOU est semper et ubique (Tuas Libenter) et puisque DH n'est pas semper et ubique. Vous n'avez toujours rien reçu de l'abbé Belmont à ce sujet ?
| Paul VI (Lettre du 11 octobre 1976) a écrit: | vous ne pouvez pas non plus invoquer la dictinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature : seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi par des actes ‘définitifs’, requiert un assentiment de foi.
Un simple "déclaration" comme DH ne demande le même assentiment que le dogme définit dans Ineffabilis deus
| Pluchon a écrit: |
Dans la mesure où, par trois fois, la déclaration sur la liberté religieuse se réclame de la Révélation, comme Miles et moi l’avons rappelé plus haut, on doit lui appliquer la partie en gras de la lettre de Paul VI.
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Tous les textes hérétiques qui veulent se donner un peu d'autorité se réclament de la Révélation. Ca ne suffit pas à faire en sorte qu'ils en fasse partie. N'est ce pas ?
| Pluchon a écrit: |
| Léon XIII (Satis cognitum) a écrit: | | Toutes les fois que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. |
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Satis cognitum fait référence au magistère de l'Eglise. Or V2 ne relève pas du magistère de l'Eglise, sinon Paul VI aurait dit que ce magistère est infaillible ce qu'il a nié explicitement dans les actes du concile. |
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
Messages: 776
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| Posté le: Dim Jan 18, 2009 9:07 am Sujet du message: Re: Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur |
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| EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
Par contre, c’est au moins du magistère ordinaire universel (le pape approuvé par la grande majorité des évêques du monde entier) que relève la déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II. Or, voici ce qu’en dit celui que vous reconnaissez comme pape
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Si vous parlez de DH, la réponse est non. DH ne relève pas du MOU puisque le MOU est semper et ubique (Tuas Libenter) et puisque DH n'est pas semper et ubique. Vous n'avez toujours rien reçu de l'abbé Belmont à ce sujet ? |
Si, mais je ne pense vraiment pas que ce soit à hauteur de votre museau, EA. Puisque, semper et ubique, vous revenez avec votre interprétation du MOU à laquelle je vous ai pourtant démontré que Pie XII était en tout point étranger. Si Pie XII n’est déjà pas parvenu à vous ramener à un minimum de santé intellectuelle, à quoi pourraient arriver les arguments d’un simple abbé Belmont, je vous le demande ?
Vous êtes incurable mais, malheureusement, probablement pas encore en phase terminale. Vous n’avez visiblement pas encore touché le fond...
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