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Pluchon
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 Posté le: Sam Mai 16, 2009 8:29 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| EA a écrit: | | Oui je sais Pluchon. Pie XII dit que le dogme de l'Assomption relève du magistère ordinaire alors qu'il n'est pas semper et ubique. Je n'exclus pas que Pie XII s'est trompé. |
Je ne crois pas qu’il ait pu être sujet à l’erreur au moment précis où il exposait les fondements d’un dogme sur le point d’être promulgué : sauf erreur de ma part, l’assistance du Saint-Esprit doit également jouer dans “l’exposé des motifs”.
| EA a écrit: | | Mais avouez que c'est quand même drôle de voir qu'il n'y a plus que des guérardiens pour donner à ce concile pastoral une autorité que mêmes les conciliaires lui refusent. |
Là, détrompez-vous : les guérardiens dans mon genre n’accordent pas la moindre autorité à ce concile. Non pas parce qu’il serait pastoral : le cinquième concile de Latran est souvent considéré comme tel, et cela n’empêche pas qu’il faut se soumettre aux rares décisions dogmatiques qu’il a prises. Non, je reconnais l’autorité de tous les conciles. Si Vatican II n’est pas selon moi un concile, c’est parce que je suis convaincu que plusieurs de ses déclarations sont en contradiction avec l’enseignement irréformable de l’Eglise. Et inévitablement, cela pose le problème de l’autorité.
| EA a écrit: | | Cela dit je veux bien admettre que vous gagnez un point avec Pie XII mais vous ne gagnez pas la partie. |
Ne demandons pas l’impossible : je suis déjà content du point gagné. Bon dimanche !
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Miles Christi 158
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| Posté le: Sam Mai 16, 2009 9:16 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| EA a écrit: |
[...]
[...] avouez, que c'est quand même drole de voire qu'il n'y a plus que des guérardiens pour donner à ce concile pastoral une autorité que mêmes les conciliaires lui refusent. Les guérardiens seraient-ils plus conciliaires que les conciliaires ?
[...]
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Mais où a-t-il vu ça ce semeur de me... mésentente ? ! ! !
Fait encore semblant de ne pas comprendre que l'expression "relever de l'infaillibilité" ne signifie nullement "être dans l'infaillibilité" ni que l'emploi de la première expression signifierait "donner à ce concil[iabul]e [prétendument] pastoral une [quelconque] autorité"...
 Faux jeton, va ! 
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Jean-Paul BONTEMPS
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre-Dame par le triomphe de la sainte Église Catholique qui, traditionnelle, est de toujours. |
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EA
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| Posté le: Lun Mai 18, 2009 7:05 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | | Oui je sais Pluchon. Pie XII dit que le dogme de l'Assomption relève du magistère ordinaire alors qu'il n'est pas semper et ubique. Je n'exclus pas que Pie XII s'est trompé. |
Je ne crois pas qu’il ait pu être sujet à l’erreur au moment précis où il exposait les fondements d’un dogme sur le point d’être promulgué : sauf erreur de ma part, l’assistance du Saint-Esprit doit également jouer dans “l’exposé des motifs”.
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Justement il me semble que l'"exposé des motifs" sort du périmètre de l'infaillibilité.
| Pluchon a écrit: | Non, je reconnais l’autorité de tous les conciles. Si Vatican II n’est pas selon moi un concile, c’est parce que je suis convaincu que plusieurs de ses déclarations sont en contradiction avec l’enseignement irréformable de l’Eglise. Et inévitablement, cela pose le problème de l’autorité.
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Votre démarche intellectuelle consiste à élever l'autorité d'un concile réuni de façon extraordinaire et qui a évité explicitement de définir un dogme selon la forme extraordinaire pour destituer un pape qui lui a exprimé explicitement sa volonté d'assurer sa fonction de pape.
Bref pour poignarder l'autorité d'un pape qui a exprimé expressément sa volonté de l'être vous donnez à un concile une autorité qu'il a explicitement refusée.
| Pluchon a écrit: |
Ne demandons pas l’impossible : je suis déjà content du point gagné. Bon dimanche !
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Après réflexion, je suis dans l'obligation de vous retirer le point que je vous avait trop hâtivement accordé.
C'est le dogme de l'Immaculée Conception qui n'est pas semper et ubique. Le dogme de l'Assomption l'est à ma connaissance (même et surtout chez les orthodoxes). Sauf si vous me donnez l'exemple d'une seule autorité dans l'Eglise qui l'a expressément nié. Je n'en connais pas.
Si bien que Pie XII s'est assuré, avant d'engager son infaillibilité pontificale, que le futur dogme était bien "ubi" sachant qu'il était déjà "semper". Dès lors je pense pas que l'on puisse s'appuyer sur ce passage de Pie XII pour remettre en cause la définition traditionnelle du MOU qui est donc bien semper et ubique. |
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EA
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| Posté le: Lun Mai 18, 2009 7:12 pm Sujet du message: |
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| clément a écrit: | C'est perdre son temps que de se baser sur les propos incohérents d'un hérétique tel que Paul VI. Ce dernier a d'ailleurs déclaré que le Concile entrait dans le Magistère suprême ordinaire. Citons la déclaration entière et non tronquée de Paul VI :
| Paul VI a écrit: | | « Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode «extraordinaire» des dogmes affectés de la note d’infaillibilité. Cependant, le concile a attribué à ses enseignements l’autorité du magistère suprême ordinaire » (Osservatore romano du 13 janvier 1966) |
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Le magistère suprème ordinaire n'existe pas. L'affaire est réglée. |
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EA
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| Posté le: Lun Mai 18, 2009 7:27 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
C. Conclusion : Donc, Paul VI ayant promulgué officiellement et pour toute l’Église, en se référant explicitement à la Révélation divine, une doctrine contraire à ce que la vertu théologale et surnaturelle de la Foi nous oblige à croire par des définitions précédentes (mineure) – ce qu’un vrai Pape ne peut pas faire (majeure) – IL NE PEUT PAS ÊTRE FORMELLEMENT PAPE[size=15].
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Reformulon plus rigoureusement ce syllogisme :
Un concile avec le pape à sa tête, réuni de façon extraordinaire au Vatican dans les années 1960, a promulgué en se référant explicitement à la Révélation divine, une doctrine contraire à la Révélation (mineure admise par hypothèse d'école)
Tout concile réuni de façon extraordinaire et se référant explicitement à la Révélation divine et avec le pape à sa tête promulgue un dogme relevant de l'infaillibilité de l'Eglise. (majeure)
Donc toute définition selon le mode extraordinaire de ce concile est infaillible.
Or certains estiment qu'il y a une incompatibilité entre un dogme antérieur et une déclaration de ce concile (DH). Ce qu'un concile de l'Eglise catholique ne peut pas faire.
Conclusion : Vatican II n'est pas un concile de l'Eglise catholique.
C'est d'ailleurs ce qui ressort de la volonté expresse de concile qui a évité de définir de façon extraordinaire.
Dès lors le pape qui a exprimé explicitement sa volonté d'être pape, reste pape. Et c'est l'autorité du concile explicitement reniée par lui-même qui est déchue.
Capito les guérardiens ? |
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Michel-Louis GARS du Loir
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| Posté le: Lun Mai 18, 2009 8:10 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| EA a écrit: |
[...]
Reformulon plus rigoureusement ce syllogisme :
Un concile avec le pape à sa tête, réuni de façon extraordinaire au Vatican dans les années 1960, a promulgué en se référant explicitement à la Révélation divine, une doctrine contraire à la Révélation (mineure admise par hypothèse d'école)
Tout concile réuni de façon extraordinaire et se référant explicitement à la Révélation divine et avec le pape à sa tête promulgue un dogme relevant de l'infaillibilité de l'Eglise. (majeure)
Donc toute définition selon le mode extraordinaire de ce concile est infaillible.
Or certains estiment qu'il y a une incompatibilité entre un dogme antérieur et une déclaration de ce concile (DH). Ce qu'un concile de l'Eglise catholique ne peut pas faire.
Conclusion : Vatican II n'est pas un concile de l'Eglise catholique.
C'est d'ailleurs ce qui ressort de la volonté expresse de concile qui a évité de définir de façon extraordinaire.
Dès lors le pape qui a exprimé explicitement sa volonté d'être pape, reste pape. Et c'est l'autorité du concile explicitement reniée par lui-même qui est déchue.
Capito les guérardiens ? |
"Conclusion [partielle] : Vatican II n'est pas un concile de l'Eglise catholique." 
" ", parce que, "Conclusion [finale] : [si] Vatican II n'est pas un concile de l'Eglise catholique", c'est qu'il y manque un Pape ! 
"[..] c'est l'autorité du concile explicitement reniée par lui-même qui est déchue."
Qu'est-ceque "l'autorité du concile" sans l'Autorité du Pape ?
Réponse : L'"autorité" d'un conciliabule !
C'est en effet l'Autorité du Pape qui fait celle de tout concile...
Faut réviser ton catéchisme, Alain GRIS !...
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Jean-Paul BONTEMPS
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre Dame par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique qui, traditionnelle, est de toujours |
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Miles Christi 158
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| Posté le: Lun Mai 18, 2009 8:33 pm Sujet du message: |
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He ! Les (grands) enfants, papy vous l' dit : faut réviser vot' catéchisme !
Et sérieusement...
(Je croyais qu'on ne voyait de tels ignares que chez les modernos... Cruelle déception !  )
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Jean-Paul BONTEMPS
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EA
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 6:48 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
"[..] c'est l'autorité du concile explicitement reniée par lui-même qui est déchue."
Qu'est-ceque "l'autorité du concile" sans l'Autorité du Pape ?
Réponse : L'"autorité" d'un conciliabule !
C'est en effet l'Autorité du Pape qui fait celle [u]de tout concile...[/u]
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Depuis quand ? Référence ? 
Vous préférez refuser l'autorité d'un pape plutôt que celle d'un concile quand bien même ce concile a évité explicitement de se donner l'autorité à laquelle il avait droit ?
Vous préférez le schisme à la communion avec le pape légitime.
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Michel-Louis GARS du Loir
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 6:56 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| EA a écrit: | | Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
[...]
C'est en effet l'Autorité du Pape qui fait celle [u]de tout concile...[/u]
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Depuis quand ? Référence ?
[...]
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Faudrait peut-être quand même réviser son catéchisme, gamin ignorant, avant de venir discuter ! 
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
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JCMD67
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 6:57 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| EA a écrit: | | Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
"[..] c'est l'autorité du concile explicitement reniée par lui-même qui est déchue."
Qu'est-ceque "l'autorité du concile" sans l'Autorité du Pape ?
Réponse : L'"autorité" d'un conciliabule !
C'est en effet l'Autorité du Pape qui fait celle [u]de tout concile...[/u]
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Depuis quand ? Référence ?
Vous préférez refuser l'autorité d'un pape plutôt que celle d'un concile quand bien même ce concile a évité explicitement de se donner l'autorité à laquelle il avait droit ?
Vous préférez le schisme à la communion avec le pape légitime.
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allez lire l'ouvrage de Monseigneur de Ségur "le Dogme de l'infaillibilité".
l'Infaillibilité de l'Eglise vient du Pape, comme de sa source.
et lisez aussi "le Pape est Infaillible" du meme auteur, que j'ai d'ailleurs cité ici, et qui détruit vos pitreries.
_________________
http://sedevacantisme.ning.com/ |
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Miles Christi 158
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 7:08 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| JCMD67 a écrit: | | EA a écrit: |
[...]
Depuis quand ? Référence ?
Vous préférez refuser l'autorité d'un pape plutôt que celle d'un concile quand bien même ce concile a évité explicitement de se donner l'autorité à laquelle il avait droit ?
Vous préférez le schisme à la communion avec le pape légitime.
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allez lire l'ouvrage de Monseigneur de Ségur "le Dogme de l'infaillibilité".
l'Infaillibilité de l'Eglise vient du Pape, comme de sa source.
et lisez aussi "le Pape est Infaillible" du meme auteur, que j'ai d'ailleurs cité ici, et qui détruit vos pitreries. |
Merci, cher ami ! 
Pour ma part, j'ai refusé (et refuserai désormais toujours) de répondre à un tel clown aussi malhonnête...
Bonne soirée et UdP
In Christo Rege et Maria Regina
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
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EA
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 7:27 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
Faudrait peut-être quand même réviser son catéchisme, gamin ignorant, avant de venir discuter !
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Pas de référence du catéchisme.
CQFD. Le guérardien aurait donc mieux fait de se taire une fois de plus.
Dérobade supplémentaire bien révélatrice ?
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EA
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 7:31 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| JCMD67 a écrit: |
allez lire l'ouvrage de Monseigneur de Ségur "le Dogme de l'infaillibilité".
l'Infaillibilité de l'Eglise vient du Pape, comme de sa source.
et lisez aussi "le Pape est Infaillible" du meme auteur, que j'ai d'ailleurs cité |
Référence et pages SVP !!!
Ne seriez vous pas en train de tomber dans le sophisme suivant :
Le concile n'a pas d'autorité sans le pape "donc" toute l'autorité du concile réside dans le pape.
Sacrés sédévacs !!!
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Miles Christi 158
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 7:41 pm Sujet du message: Re: PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE |
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| EA a écrit: | | Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
Faudrait peut-être quand même réviser son catéchisme, gamin ignorant, avant de venir discuter !
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Pas de référence du catéchisme.
CQFD. Le guérardien aurait donc mieux fait de se taire une fois de plus.
Dérobade supplémentaire bien révélatrice ?
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Jean-Paul BONTEMPS
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jacqhou
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| Posté le: Mar Mai 19, 2009 7:52 pm Sujet du message: Il est certain qu'il y a un problème |
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Quand on a pas compris le catéchisme, il est difficile de comprendre le concile.
C'est certainement pour cela qu'une autorité romaine dit qu'elle allait relire le catéchisme avec la commission théologique de la Frat.
Il doit-être encore temps de s'inscrire à ces cours privés romains.
Peut-être reconnaîtrez vous alors que le pape est le pape que le concile est un concile...
Et aurez vous moins de problèmes existen"c"iels
Dernière édition par jacqhou le Mar Mai 19, 2009 8:44 pm; édité 1 fois |
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