 | LE LIBRE FORUM CATHOLIQUE
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| Auteur |
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jacqhou
Inscrit le: 20 Jan 2009
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 Posté le: Lun Juil 13, 2009 2:04 pm Sujet du message: Modernisme intégrisme même hérésie La saga FC suite |
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l'un ne pouvant se passer de l'autre.
L'un vivant des abus de l'autre, ils poussent sur le même arbre.
Un va chercher au delà des textes, l'autre prend cet au delà des textes pour le texte et juge sur des abus.
Ce sont les deux plaies actuelles de l'Eglise.
Ce n'est pas le sujet de ce fil dédié au FC |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Lun Juil 13, 2009 5:28 pm Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| Pluchon a écrit: |
Le pape Innocent III disait aussi : le premier siège n’est jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi.
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Pouvez vous nous citer la référence et le contexte d'une telle étrange citation.
Et que dit Innocent III sur la personne habilitée à juger le pape ? |
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Lutefisk !
Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 317
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| Posté le: Mar Juil 14, 2009 9:17 am Sujet du message: |
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| Citation: | Dommage que le fil sur la guerre d'Espagne par Jean-Paul PARFU (2009-07-14 08:47:39) Imprimer
ait été censuré ...
On ne peut vraiment plus rien dire sur ce forum !
De quoi peut-on encore y parler ?
Des unions de prières avec machine ou chose, de la restauration de l'église de chamillé les Nougats, de l'ordination au sous-diaconat de Roger Nanouillard etc ...
Ce message a été lisu 38 fois |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=494708
Ce message de Jean-Paul PARFU sera-t-il lui aussi censuré ? 
Lutefisk ! |
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Lutefisk !
Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 317
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| Posté le: Mar Juil 14, 2009 9:38 am Sujet du message: |
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| Citation: | Ce qui par Jean-Paul PARFU (2009-07-14 09:18:35) Imprimer
est énervant, c'est qu'on s'investit dans un fil et que .... plus rien !
C'est vraiment un manque de respect pour les liseurs.
L'autre problème, c'est qu'il était admis que sur le Forum, on était pour Franco et que maintenant, à cause de liseurs qui ne connaissent pas l'histoire, mais seulement l'hystérie de la Gauche et ne comprennent rien à rien, on ne peut même plus l'écrire.
Ces liseurs ont donc gagné ! La censure n'est donc pas neutre !
Ce message a été lisu 7 fois |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=494712
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Collectionneur de trolls
Inscrit le: 02 Mar 2009
Messages: 247
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| Posté le: Mar Juil 14, 2009 10:21 am Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
Le pape Innocent III disait aussi : le premier siège n’est jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi.
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Pouvez vous nous citer la référence et le contexte d'une telle étrange citation. |
Une petite recherche sur votre forum préféré vous aurait fourni au moins cette réponse, que vous connaissiez déjà puisque vous aviez répliqué à l'abbé que le code de 1917 ne mentionnait plus cette restriction :
| L'abbé Zins a écrit: | “Martin” cite le canon 1556 du Code : « Prima Sedes e nemine judicatur ».
Même à s'en tenir de prime abord aux apparences, à s'avoir qu'il s'agisse bien de fait du Prima Sedes, les "fontes" mêmes de ce canon nous indiquent déjà une (et une seule) exception (mais de taille!) à ce principe.
Elles renvoient en effet, notamment, à la Bulle de Paul IV "Cvm ex Apostolatus officio" (15/2/1559) qui cite explicitement cet adage et sa restriction non moins traditionnelle :
« nisi deprehendatur a fide devius » (Saint Boniface, Martyr ; cité et repris dans : Saint Yves de Chartres (Decretum V,23) ; Décret de Gratien ; Innocent III ; Saint Raymond de Penafort : Décrétales de Grégoire IX ; Paul IV ; Saint Pie V; Saint Robert Bellarmin ; Saint Alphonse-Marie de Liguori, D.T.C., etc..)
| Citation: |
« Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré (manifeste), comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré [déjà] déchu du Pontificat en sa qualité d'hérétique.» (Saint Alphonse de Liguori, Oeuvres complètes t.9 p. 232, 262) |
| Citation: |
« Ce que certains répondent à cela ne repose sur aucun fondement : que ces Pères s'appuyaient sur la loi ancienne, tandis qu'aujourd'hui, par décret du Concile de Constance [duquel sont issus les c. 2258 à 2267 du Code], seuls perdent leur juridiction ceux qui sont nommément excommuniés ou qui assaillent les clercs. J'affirme que cet argument n'a aucune valeur, car ces Pères, en déclarant que les hérétiques perdent leur juridiction, ne citèrent aucune loi humaine qui, en outre, n'existait peut-être pas pour cette question, mais argumentaient sur la nature même de l'hérésie ( non allegant ulla jura humana.... sed argumentantur ex natura haeresis).
Le Concile de Constance ne traite que des excommuniés, c.à.d. de ceux qui ont perdu leur juridiction par une sentence de l'Eglise, tandis que les hérétiques, avant même d'être excommuniés, sont hors de l'Eglise et privés de toute juridiction. Car ils se sont condamnés par leur propre sentence, comme l'enseigne l'Apôtre (Tit.3,10), c.à.d. coupés du Corps de l'Eglise sans excommunication, comme l'explique saint Jérôme.» (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30) Etc.. Etc.. |
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| EA a écrit: | | Abbé Zins a écrit: |
« nisi deprehendatur a fide devius »
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Les auteurs que vous citez sont antérieurs au droit canon de 1917. Or à la lecture du codex de 1917 cette phrase est exclue du droit positif de l'Eglise.
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Lutefisk !
Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 317
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| Posté le: Mar Juil 14, 2009 10:27 am Sujet du message: |
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En réponse à Parfu :
| Citation: | le fil a été supprimé par Un modérateur (2009-07-14 09:59:14) Imprimer
car il n'avait aucun lien avec le forum catholique et dérivait vers des considérations politiques.
Celui-ci sera prochainement détruit également.
La Censure
Ce message a été lisu 32 fois |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=494729
La réponse de Parfu au censeur :
| Citation: | Le problème par Jean-Paul PARFU (2009-07-14 10:02:55) Imprimer
c'est que vous vous trompez, car la guerre d'Espagne avait évidemment des implications religieuses.
Il s'est agi d'une guerre idéologique et religieuse !
Ce message a été lisu 27 fois |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=494733 |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Mar Juil 14, 2009 11:25 pm Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| Collectionneur de trolls a écrit: | [
Pouvez vous nous citer la référence et le contexte d'une telle étrange citation. |
Une petite recherche sur votre forum préféré vous aurait fourni au moins cette réponse, que vous connaissiez déjà puisque vous aviez répliqué à l'abbé que le code de 1917 ne mentionnait plus cette restriction :
[/quote]
Ca ne me donne pas davantage la référence que j'attendais... |
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Collectionneur de trolls
Inscrit le: 02 Mar 2009
Messages: 247
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| Posté le: Mer Juil 15, 2009 8:42 am Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| EA a écrit: | | Collectionneur de trolls a écrit: | | EA a écrit: | | Pouvez vous nous citer la référence et le contexte d'une telle étrange citation. |
Une petite recherche sur votre forum préféré vous aurait fourni au moins cette réponse, que vous connaissiez déjà puisque vous aviez répliqué à l'abbé que le code de 1917 ne mentionnait plus cette restriction : |
Ca ne me donne pas davantage la référence que j'attendais... |
Parce que les fontes du CJC de 1917 et l'autorité de Paul IV, ce n'est pas une référence suffisante aux yeux de Monsieur ? Cette doctrine n'est pourtant pas nouvelle : suivant le Dictionnaire de Théologie catholique (article "Infaillibilité du pape"), le décret de Gratien attribue à saint Boniface l'expression "nisi deprehendatur a fide devius". Selon la Patrologie latine de Migne, le même Innocent III s'y réfère également dans un de ses sermons :
| Innocent III (P. L. t. CXXVII, col. 656) a écrit: | | In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. |
"La foi m'est à ce point nécessaire que si pour tous les autres péchés j'ai Dieu seul pour juge, pour un seul péché contre la foi je pourrais être jugé par l'Eglise". Pourtant, Innocent III n'a jamais eu la réputation de transiger avec l'infaillibilité pontificale ...
Amusez-vous bien, je file travailler ! |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Mer Juil 15, 2009 4:26 pm Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| Collectionneur de trolls a écrit: | | EA a écrit: | | Collectionneur de trolls a écrit: | | EA a écrit: | | Pouvez vous nous citer la référence et le contexte d'une telle étrange citation. |
Une petite recherche sur votre forum préféré vous aurait fourni au moins cette réponse, que vous connaissiez déjà puisque vous aviez répliqué à l'abbé que le code de 1917 ne mentionnait plus cette restriction : |
Ca ne me donne pas davantage la référence que j'attendais... |
Parce que les fontes du CJC de 1917 et l'autorité de Paul IV, ce n'est pas une référence suffisante aux yeux de Monsieur ? Cette doctrine n'est pourtant pas nouvelle : suivant le Dictionnaire de Théologie catholique (article "Infaillibilité du pape"), le décret de Gratien attribue à saint Boniface l'expression "nisi deprehendatur a fide devius". Selon la Patrologie latine de Migne, le même Innocent III s'y réfère également dans un de ses sermons :
| Innocent III (P. L. t. CXXVII, col. 656) a écrit: | | In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. |
"La foi m'est à ce point nécessaire que si pour tous les autres péchés j'ai Dieu seul pour juge, pour un seul péché contre la foi je pourrais être jugé par l'Eglise". Pourtant, Innocent III n'a jamais eu la réputation de transiger avec l'infaillibilité pontificale ...
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Merci pour la citation. Tout devient plus clair.
Personne ne peut juger le pape (sur la foi) sauf l'Eglise (et par conséquent très probablement après son règne).
Le péché d'Honorius, condamné par le Concile de Constantinople, était-il contre la foi ou un péché relevant de la paresse pou lequel "seul Dieu est juge" ? |
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Collectionneur de trolls
Inscrit le: 02 Mar 2009
Messages: 247
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| Posté le: Jeu Juil 16, 2009 8:04 am Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| EA a écrit: | | Collectionneur de trolls a écrit: | | Innocent III (P. L. t. CXXVII, col. 656) a écrit: | | In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. |
"La foi m'est à ce point nécessaire que si pour tous les autres péchés j'ai Dieu seul pour juge, pour un seul péché contre la foi je pourrais être jugé par l'Eglise". Pourtant, Innocent III n'a jamais eu la réputation de transiger avec l'infaillibilité pontificale ...
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Merci pour la citation. Tout devient plus clair.
Personne ne peut juger le pape (sur la foi) sauf l'Eglise (et par conséquent très probablement après son règne). |
Non, pas "très probablement" : la grande majorité des théologiens est au contraire d'avis que, soit le pape cesserait d'être pape (depositus est), soit devrait être déposé (deponendus est) par un "concile général imparfait" (autrement dit par les évêques demeurés catholiques).
| EA a écrit: | | Le péché d'Honorius, condamné par le Concile de Constantinople, était-il contre la foi ou un péché relevant de la paresse pour lequel "seul Dieu est juge" ? |
La foi d'Honorius n'était manifestement pas en cause. |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Jeu Juil 16, 2009 10:27 pm Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| Collectionneur de trolls a écrit: | | EA a écrit: | | Collectionneur de trolls a écrit: | | Innocent III (P. L. t. CXXVII, col. 656) a écrit: | | In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. |
"La foi m'est à ce point nécessaire que si pour tous les autres péchés j'ai Dieu seul pour juge, pour un seul péché contre la foi je pourrais être jugé par l'Eglise". Pourtant, Innocent III n'a jamais eu la réputation de transiger avec l'infaillibilité pontificale ...
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Merci pour la citation. Tout devient plus clair.
Personne ne peut juger le pape (sur la foi) sauf l'Eglise (et par conséquent très probablement après son règne). |
Non, pas "très probablement" : la grande majorité des théologiens est au contraire d'avis que, soit le pape cesserait d'être pape (depositus est), soit devrait être déposé (deponendus est) par un "concile général imparfait" (autrement dit par les évêques demeurés catholiques).
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A supposer que vous soyez en mesure d'établir une telle unanimité des théologiens sur le sujet, ce dont je doute fortement. Je suis au regret de vous faire constater que sur cette affaire de probabilité j'ai au moins l'avantage de de la statistique historique.
Pape ayant été jugés pas l'Eglise après sa mort : 1
Pape ayant été déposé par des évêques : 0
| Collectionneur de trolls a écrit: | | EA a écrit: | | uot;]Le péché d'Honorius, condamné par le Concile de Constantinople, était-il contre la foi ou un péché relevant de la paresse pour lequel "seul Dieu est juge" ? |
La foi d'Honorius n'était manifestement pas en cause. |
Si la foi n'était pas en cause pourquoi l'Eglise s'est elle saisi de l'affaire ?
Dieu seul n'est il pas juge dans les autres cas selon Innocent III ? |
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Humilis Miles
Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 671
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| Posté le: Jeu Juil 16, 2009 10:39 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Pape ayant été déposé par des évêques : 0 |
Sûr ??? |
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Miles Christi 158
Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 1282
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Localisation: Montargis Est (45)
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| Posté le: Jeu Juil 16, 2009 10:44 pm Sujet du message: |
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| Humilis Miles a écrit: | | Citation: | | Pape ayant été déposé par des évêques : 0 |
Sûr ??? |
N'est-ce pas St Bruno (mais peut-être me trompé-je sur la personne) qui en a déposé un ?
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre-Dame par le triomphe de la sainte Église Catholique qui, traditionnelle, est de toujours. |
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
Messages: 776
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| Posté le: Jeu Juil 16, 2009 10:55 pm Sujet du message: Re: Mais justement le pire |
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| EA a écrit: | A supposer que vous soyez en mesure d'établir une telle unanimité des théologiens sur le sujet, ce dont je doute fortement. Je suis au regret de vous faire constater que sur cette affaire de probabilité j'ai au moins l'avantage de de la statistique historique.
Pape ayant été jugés pas l'Eglise après sa mort : 1
Pape ayant été déposé par des évêques : 0 |
A ceci près que ce n’est pas une affaire de statistique, mais de principe, celui que rappelle Innocent III et que connaissaient bien les évêques qui ont menacé le pape Pascal II de se retirer de son obédience :
| Vianney a écrit: | L'un des exemples les plus connus est celui du pape Pascal II à qui l'empereur Henri V avait extorqué des concessions contraires à la doctrine catholique dans la question des investitures. Des cardinaux, des évêques et des saints lui firent des remontrances. Saint Bruno, évêque de Segni et abbé du Mont-Cassin, écrivit au pape : « Seuls sont catholiques ceux qui ne s'opposent pas à la foi et à la doctrine catholique, et ceux qui s'opposent obstinément à la foi et à la doctrine catholique sont hérétiques ». Un concile auquel participèrent saint Hugues de Grenoble et saint Godefroy d'Amiens annula les décrets signés par Pascal II et lui envoya une lettre où l'on peut lire : « Si, comme nous ne le supposons absolument pas, vous choisissez une autre voie et si vous refusez de ratifier les décisions de notre autorité, que Dieu vous vienne en aide, car alors vous nous détacherez de l'obéissance envers vous ».
Il est encore plus remarquable que ceux qui s'opposèrent à ces évêques, notamment saint Yves de Chartres, ne contestèrent pas le principe de leur démarche, mais seulement que la conduite du pape y ait effectivement donné lieu. Du reste, en réaffirmant courageusement son opposition à l'investiture des évêques par le pouvoir temporel, Pascal II donna en fin de compte raison aux évêques protestataires. « Dieu soit loué, s’écria alors saint Bruno, car voilà que c'est le pape lui-même qui a condamné ce prétendu principe, lequel est hérétique » (Patrologia Latina, tom. 164, col. 119). |
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Humilis Miles
Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 671
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| Posté le: Jeu Juil 16, 2009 10:58 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | « Seuls sont catholiques ceux qui ne s'opposent pas à la foi et à la doctrine catholique, et ceux qui s'opposent obstinément à la foi et à la doctrine catholique sont hérétiques » |
Il faudrait d'abord que saint Bruno prouve à EA que les hérétiques dont il parle sont des hérétiques formels !!!
Non mais, pour qui se prend-il, ce Bruno ???
Il ne peut pas prouver : donc ! |
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