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EA
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 Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 1:08 pm Sujet du message: MOU et Vatican II : l'abbé Barthe rejoint Mgr Gherardini. |
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Jeudi 18 juin 2009
Le Magistère ordinaire infaillible - l'abbé BARTHE défend la position de Mgr. GHERARDINI
La rédaction de Disputationes theologiace a reçu une objection intéressante de la part de l’un de ses lecteurs italiens, à propos du rapport entre la possibilité d’une critique théologique des textes de Vatican II et la soumission de l’intelligence au Magistère ordinaire infaillible. Il s’agit là d’un débat délicat, étant donné la ténuité des documents concernant la nature même du Magistère ordinaire. Nous tenterons cependant d’en démêler la complexité avec une série d’interventions de divers théologiens. Nous remercions pour son intervention l’objectant, qui a préféré rester anonyme, et nous invitons les lecteurs qui voudraient exprimer une opinion théologique différente à participer à la dispute.
Objection :
Paul VI, dans son discours du 12 janvier 1966, a défini le Magistère du dernier Concile comme « Magistère ordinaire suprême».
Or, en particulier là où il propose des doctrines fondées sur la Révélation divine, le Magistère ordinaire universel - et si on ne veut pas reconnaître une telle autorité au Concile, on est néanmoins forcé de le faire vis-à-vis du Magistère de tous les évêques dispersés dans le monde, unis au Pape, et qui depuis quarante ans enseignent les doctrines du Concile - réclame une totale adhésion, selon ce qu’affirme la Concile Vatican I : « Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole divine écrite ou transmise, et qui est proposé par l’Église comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit dans son magistère ordinaire universel »
Donc, en ce qui concerne par exemple la doctrine de la liberté religieuse contenue dans la déclaration Dignitatis Humanae (n.2), il y a pour tous les fidèles une obligation de croire, d’exercer l’acte de foi et non pas seulement une obligation d’avoir envers elle du respect.
Ce sujet a déjà fait l’objet de débats animés, en particulier entre les différentes écoles traditionnalistes. La rédaction a demandé son avis à un théologien qui a longuement étudié la problématique en question, M. l’abbé Claude Barthe. Né en 1947, diplômé en droit et en histoire, il a étudié au séminaire d’Ecône et à l’Institut catholique de Toulouse. Ordonné prêtre en 1979, il a fondé et dirige encore actuellement la revue Catholica. Parmi ses très nombreuses publications, on peut mentionner Propositions pour une paix de l’Église, à propos de la situation théologique et liturgique dans l’Église actuelle, mais aussi des travaux de recherche théologique, parmi lesquels un commentaire sur Le Livre IV du Rational de Guillaume Durand de Mende ainsi que l’édition française du Ceremoniale Episcoporum qui a suivi le Concile de Trente. Son dernier ouvrage, Les oppositions romaines à Benoît XVI, traite des diverses tendances qui agissent aujourd’hui au cœur de l’Église, entre politique ecclésiastique et luttes théologiques.
Le Magistère ordinaire infaillible
par M. l'abbé Claude Barthe
Je voudrais faire ici quelques réflexions qui vont dans le sens des analyses théologiques très éclairantes que Mons. Brunero Gherardini, a exprimées pour "disputationes theologicae" et qui ont anticipé et résument celles de son livre qui vient de paraître sur cette question capitale, Concilio ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare. Et, par la même occasion, ces propos précédemment publiés pour l’essentiel dans la revue Objections, tendent à répondre à l’objection qui a été faite à l'article de Mons. Gherardini,
Il convient assurément de rappeler les divers degrés d’engagement de l’enseignement suprême du pape seul ou du pape et des évêques unis à lui. Il importe spécialement de préciser que le magistère le plus élevé peut se placer à deux degrés d’autorité :
1°/ Celui des doctrines irréformables du pape seul ou bien du collège des évêques (Lumen gentium n. 25 § 2 et 3). Ce magistère infaillible, auquel il faut « adhérer dans l’obéissance de la foi », peut lui-même être proposé sous deux formes :
a) les jugements solennels du pape seul ou du pape et des évêques réunis en concile ;
b) le magistère ordinaire et universel (Dz 3011).
2°/ Et d’autre part, celui des enseignements du pape ou du collège des évêques avec le pape, sans intention de les proposer de manière définitive, auxquels est dû « un assentiment religieux de la volonté et de l’esprit » (Lumen gentium n. 25 § 1). On parle généralement de « magistère authentique », bien que le vocabulaire ne soit pas absolument fixé.
L’objectant, comme l’avait fait l’abbé Bernard Lucien dans son livre Les degrés d’autorité du Magistère défend le magistère ordinaire et universel, magistère infaillible méconnu, écrasé, si l’on peut s’exprimer ainsi, entre le magistère solennel infaillible et le magistère authentique non infaillible. Mais cette remise à l’honneur n’oblige en rien à y faire entrer l’ensemble des textes de Vatican II, ni toutes les parties de chacun de ces textes, et notamment les doctrines qui ont fait l’objet de beaucoup de discussions, à savoir : a) le passage de la doctrine traditionnelle de la tolérance à celle de la liberté religieuse contenue dans le n. 2 de la déclaration Dignitatis humanae de Vatican II ; b) la révérence à apporter aux religions non chrétiennes dans le n. 2 de la déclaration Nostra aestae ; et c) l’ecclésialité « imparfaite » qui semble être accordée aux religions chrétiennes non catholiques par le n. 3 du décret Unitatis redintegratio. Jamais les PP conciliaires n’ont entendu hausser ces quelques propositions, de même que bien d’autres, dont la formulation est à l’évidence inachevée, au niveau du magistère infaillible à recevoir dans l’obéissance de la foi. Et il est de bon sens qu’elles ne relèvent pas de la profession de foi catholique.
L’infaillibilité du Concile est paradoxalement un thème traditionaliste
En fait, cette question n’a jamais agité que le monde traditionaliste, dont une partie des théologiens, de manière fort bien intentionnée mais dont au bout du compte on ne voit pas l’utilité, veulent que ces doctrines s’accordent parfaitement avec le magistère antérieur. En fait, jamais aucune instance romaine ne l’a jamais exigé d’eux, et encore moins d’en faire des doctrines infaillibles !
Au reste, les théologiens non traditionalistes ne sont pas obnubilés par Dignitatis humanae, mais par Humanae vitae. Leur littérature à propos de l’autorité du magistère est immense, mais elle ne concerne – elle ne concernait en tout cas, jusqu’à Ordinatio sacerdotalis sur l’impossibilité d’ordonner prêtres des femmes – que le statut de l’encyclique de Paul VI sur l’immoralité intrinsèque de la contraception.
Certes, quelques rarissimes auteurs, tenus pour « maximalistes » ont bien tenu que ladoctrine du n. 14 d’Humanae vitae relevait du magistère ordinaire universel (exprimé par le pape et approuvé par les évêques en communion avec lui), magistère par conséquent infaillible : les moralistes C. Ford et Germain Grisez, et le P. Ermenegildo Lio, qui ont inutilement fait pression pour que cette infaillibilité soit officiellement reconnue.
Pour tous les autres théologiens Humanae vitae ne voulait être qu’« authentique » [ce qui nous paraît un fait historiquement certain, bien que nous considérions, pour notre part, que la doctrine elle-même est, de fait, infaillible, comme découlant directement de la loi naturelle]. Les théologiens de la contestation affirmaient qu’une doctrine simplement authentique n’obligeait pas. Quant aux théologiens favorables à Humanae vitae, derrière Jean-Paul II, ils affirmaient que, sans être infaillible, elle obligeait absolument. Mais ils devaient admettre qu’elle était prudemment discutable. Ainsi, Mgr William Levada, alors archevêque de Portland : « Parce que la proposition d’un enseignement certain, mais non infaillible, ne comporte pas la garantie absolue de sa vérité, il est possible de justifier la suspension de l’assentiment de la part d’une personne qui est arrivée à des raisons vraiment convaincantes ».
Si donc Humanae vitae, dans la ligne de la doctrine antérieure portant condamnation de la contraception, n’a jamais été donnée pour infaillible, à combien plus forte raison Dignitatis humanae, énonçant de manière diversement compréhensible une doctrine ayant toutes les apparences de la nouveauté, n’a pas cette prétention. L’argument, certes insuffisant à lui seul, renvoie cependant à une gêne originelle à propos de l’infaillibilité, introduite par la fameuse visée simplement « pastorale » du Concile.
Le contexte : un concile « simplement pastoral », c'est-à-dire « simplement authentique »
Au principe de tout il y eut la déclaration préliminaire de Jean XXIII, dans le discours d’ouverture Gaudet mater Ecclesia, du 11 octobre 1962 : une doctrine infailliblement définie ayant été suffisamment exprimée par les conciles précédents, il ne s’agissait plus désormais que de la présenter « de la façon qui répond aux exigences de notre époque » et de donner pour cela « un enseignement de caractère surtout pastoral ». La question est alors de savoir si le Concile aurait pu être infaillible sans le vouloir vraiment, par le seul fait qu’il émettait des doctrines remplissant objectivement les « conditions » d’énoncés devant être fermement acceptés et crus. Encore faudrait-il que la question soit réellement pertinente.
Vatican II est incontestablement un concile exceptionnel, unique en son genre, dans l’histoire de l’Eglise, qui a provoqué une commotion dans la foi et la discipline à nulle autre pareille. Il n’est pas douteux qu’il a rappelé un certain nombre de doctrines traditionnelles (celle de l’infaillibilité, par exemple), et qu’il a émis de fort beaux textes (sur les missions, sur la Révélation, par exemple). Mais il est impossible de raisonner théologiquement hors du contexte très prégnant de son déroulement et de ses suites, dans lequel le fait de vouloir atténuer les arêtes de la doctrine traditionnelle paraissait naturel et nécessaire pour réaliser une « ouverture au monde ». Dans ce contexte du « pastoral », les Pères conciliaires, cultivant une certaine ambiguïté permettant de moins choquer leurs contemporains, qui jugeaient « tyrannique » pour les consciences modernes le pouvoir de « lier et de délier », n’ont eu qu’à se laisser porter par le courant général. Ce concile a enseigné, mais « pastoralement ».
On peut faire un parallèle analogique (lointain mais éclairant) avec les sacrements. La validité de ceux-ci est suspendue à l’usage « sérieux » par le ministre requis du rite essentiel (matière et forme), usage qui manifeste objectivement qu’il a l’intention de faire ce que veut l’Église. Usage « sérieux », c'est-à-dire en vertu duquel il est visible selon le sens commun que le ministre veut véritablement accomplir le rite efficace. Ainsi, un prêtre, dans un contexte simplement catéchétique faisant les gestes et les paroles d’un sacrement ne ferait pas pour autant un acte sacramentel. Supposons, pour notre réflexion, un contexte ambigu, où le prêtre laisserait entendre, au moins de manière diffuse, qu’il ne veut pas vraiment poser un acte formellement sacramentel (ce qui est d’ailleurs aujourd’hui le cas dans certaines célébrations). Cet acte serait pour le moins de validité discutable.
Toutes choses égales, la situation a-magistérielle qui a précédé, accompagné et suivi Vatican II fait que l’une, et non des moindres spécificités de ce concile est que la volonté du pape et des évêques d’obliger à croire est au minimum douteuse. En revanche, avec toutes les querelles d’interprétation que l’on sait, la volonté de « fixer une ligne » est parfaitement claire. Vatican II a engendré un état d’esprit, mais sûrement pas un corpus doctrinal. Les théologiens non traditionalistes, dans leur quasi-unanimité, n’ont cessé de tenir ce cap d’explication : « pastoral » est pratiquement synonyme d’« authentique », c'est-à-dire de non infaillible.
L’interprétation des auteurs : une volonté claire de ne pas « définir »
En tout état de cause, les témoignages officiels sont concordants sur la volonté de ne pas « définir ». À deux reprises (6 mars 1964 et 16 novembre 1964), la Commission doctrinale, à laquelle on demandait quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’ Église (la question visait la doctrine de la collégialité), fit cette réponse : « Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenu par l’ Église que les seules choses concernant la foi et les mœurs que lui-même aura expressément déclarées telles ».
Paul VI expliqua que cela n’était jamais arrivé. Le Concile terminé, il revint en effet deux fois sur la question. Une première fois, dans le discours de clôture du 7 décembre 1965 : « Le magistère, bien qu’il n’ait pas voulu définir aucun chapitre doctrinal au moyen de sentences dogmatiques extraordinaires, a cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action ». Une seconde fois, dans un discours du 12 janvier 1966 : « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document ».
La rédaction de ces déclarations est passablement embarrassée. On peut les interpréter de deux manières, selon qu’on insiste sur l’un ou l’autre versant de la déclaration essentielle :
1/ le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » : mais il a pu user du magistère ordinaire universel (infaillible). Cela suffirait d’ailleurs à faire de Vatican II un concile tout à fait à part dans l’histoire de l’Église, qui enseigne sur des matières nouvelles (l’œc*ménisme) mais en se refusant de définir ;
2/ le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». S’il n’a jamais usé de définition solennelles c’est qu’il ne voulait pas être infaillible. Ce que confirme que ces textes évitent soigneusement de parler d’« obéissance de la foi » : « [Ce concile a] cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action »… « Il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles ». Ce qui renvoie à l’« assentiment religieux de la volonté et de l’esprit » requis par le magistère « manifestement authentique », et non pas à l’« obéissance de la foi » requise par le magistère infaillible.
Le bon sens : le refus d’une « définition forte » manifeste logiquement le refus d’une « définition douce »
À supposer même que seules les définitions solennelles aient été clairement écartées, il resterait quelque chose d’incompréhensible : Vatican II aurait refusé des « définitions fortes » selon un mode clair et incontestable (le magistère solennel), pour accroître tout de même le contenu du Credo en glissant des « définitions douces » (le magistère ordinaire et universel).
D’autant que les textes du Concile – si l’on fait abstraction du contexte général et des interprétations des auteurs – contiennent des sortes de propositions qui, dans un autre concile, hors de cette conjoncture où l’on répugne à poser une règle de foi, auraient peut-être été considérées comme des définitions solennelles. C’est ainsi le cas à propos de la sacramentalité de l’épiscopat (que plus personne, il est vrai, ne discutait), ou bien à propos de la « subsistance » de l’Église du Christ dans l’Église catholique (toute nouvelle, mais dont le sens obscur est encore à préciser). Quant à la définition de la liberté religieuse, elle est formalisée : « Cette liberté consiste : etc. ; elle a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que la font connaître la Parole de Dieu et la raison », Dignitatis humanae, numéro 2 § 1. Qui plus est, chaque texte conciliaire, y compris la déclaration Dignitatis humanae, est suivi de la formule : « Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous l’approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit ». À Florence, Trente ou Vatican I, il n’est pas impossible qu’on se soit trouvé en présence de dogmes à croire.
Et pourtant le commentaire le plus authentique qui soit, émanant des auteurs mêmes des documents, l’affirme sans ambiguïté : ce ne sont pas des dogmes. Malgré les apparences, ou en tout cas malgré la nécessité intrinsèque. Joseph Ratzinger commentait dans un complément à l’ouvrage de référence classique en Allemagne, le Lexicon für Theologie und Kirche : « Le Concile n’a créé aucun nouveau dogme sur aucun des points abordés. […] Mais les textes incluent, chacun selon leur genre littéraire, une proposition ferme pour la conscience du catholique ». Seulement une « proposition ferme » : pas une obligation de croire. Si donc ce qui habituellement, dans un concile, aurait entraîné l’engagement du magistère solennel ne l’a pas comporté à Vatican II, à combien plus forte raison le magistère non solennel, dont le degré d’engagement est toujours plus difficile à discerner, se trouvera-t-il en deçà de l’infaillibilité, autrement dit sera simplement authentique.
D’autant qu’en toute hypothèse, « aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi » (CJC, can. 749 § 3). Cela en raison des conséquences sur l’appartenance à l’Église. En effet, tous « sont tenus d’éviter toute doctrine contraire », tenentur devitare (CJC, can. 750). Et quiconque nie une telle vérité tombe dans l’hérésie (can. 751). (Alors que rien de semblable n’advient à celui qui refuse une vérité du « magistère authentique » : « Les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine », curent devitare, can. 752.) Cela relève, au reste, du principe général qui veut qu’on n’impose pas un fardeau sans nécessité, et donc que ce qui est plus exigeant ne se présume pas : « Les lois qui imposent une peine [...] sont d’interprétation stricte » (can. 18).
Tenter de dépasser la difficulté
En définitive, on peut se demander si le débat lui-même, outre le fait qu’il n’intéresse nullement le monde de la théologie « conciliaire », pourtant au premier chef concerné, n’est pas largement inutile. Tous les participants au débat, ou presque, s’accordent sur le fait que des précisions magistérielles sur les points apparemment ou réellement anti-traditionnels de Vatican II, seraient en toute hypothèse très salutaires. Nous sommes pour notre part certain que ces précisions ne peuvent pas ne pas advenir par le seul jeu de la croissance homogène du magistère (du magistère comme tel, infaillible) confronté à une crise de la foi, ce mouvement étant, à notre avis, en gestation, dans des actes, entre autres comme Veritatis splendor, Dominus Jesus. En attendant ces précisions qui adviendront inéluctablement, mais qu’il est bon de solliciter des pasteurs et docteurs, ne pourrait-on pas parler, par exemple, de « magistère inachevé » ? « Magistère inachevé », soit que, lorsqu’il a abordé des domaines nouveaux, la volonté d’enseigner de Vatican II n’est pas allée jusqu’à son terme, l’infaillibilité, soit qu’y parvenant, il n’a en quelque sorte produit que des « brouillons » de doctrine infaillible ? Parlant de « magistère inachevé », on laisserait alors les théologiens du futur débattre à loisir du fait que Vatican II, à propos de l’œc*ménisme, de la liberté religieuse, du statut des religions non chrétiennes a été, par la suite, soit rectifié, soit complété. L’essentiel, pour le bien de l’Église, étant qu’un magistère clair et indubitablement infaillible sorte enfin de l’ornière la confession de foi.
. Casa Mariana Editrice (Frigente, Av), 25 mars 2009.
. Juillet 2007 (n. 10), pp34-38.
. La Nef, mars 2007, 232 p. 22.
. Par exemple, Charles E. Curran, Faithful Dissent, Sheed & Ward, Kansas City, 1986.
. Conférence sur « Désaccord public et enseignement de la religion », La Documentation catholique, 19 octobre 1986.
. Les exceptions sont peu clairement formulées et visent toujours à « clouer » les traditionalistes (Jean-Miguel Garrigues, « Démocratisme progressiste ou intégrisme politique : le faux dilemme catholique », dans Commentaire, été 1997, et Eugenio Corecco, « E’scisma », Il Regno-attualità, juillet 1988). |
http://disputationes.over-blog.com/ |
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clément
Inscrit le: 17 Jan 2009
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 3:25 pm Sujet du message: |
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L'abbé Barthe dit n'importe quoi. "Ce Concile est uniquement pastoral donc non infaillible; ses auteurs avaient comme volonté claire de ne pas définir..." Les textes du Concile viennent contredire cette opinion erronée. Sur le forum Deo Juvante, un sujet a été créé concernant cette question : Vatican II face à la doctrine catholique. Les interventions qui y ont été faites sont intéressantes et méritent attention. J'ai donc repris quelques unes de ces citations qui démontrent tout l'inverse de ce qu'aimerait nous faire croire l'abbé Barthe, la FSSPX ou d'autres personnalités ou organisations...
| Jean XXIII a écrit: | CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN
JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE
C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile œc*ménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles. |
-> Si on reconnaît Roncalli comme Pape, critiquer ou douter de Vatican II reviendrait donc à critiquer, (ou émettre un doute sur...) les vingt grands conciles qui (de Nicée, 325, à Vatican I, 1870) précédèrent ce "concile".
- Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA) :
| Jean XXIII a écrit: | | "Nous annonçons, décrétons et convoquons pour l'année prochaine 1962 le IIe Concile oecuménique et universel du Vatican, qui sera célébré solennellement dans la basilique patriarcale du Vatican aux jours que Dieu, dans sa providence, Nous permettra de fixer. Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous." (Humanae salutis) |
- Il (Jean XXIII) VEUT ET ORDONNE...
| Jean XXIII a écrit: | " Nous demandons enfin à tous les fidèles et à tout le peuple chrétien de porter toute leur attention au Concile et de vouloir bien prier intensément le Dieu tout-puissant pour qu'il daigne accompagner cette entreprise si importante, désormais imminente et qu'il l'affermisse de sa force pour qu'elle devienne un juste sujet d'honneur. Que ces prières communes jaillissent continuellement de la foi, comme une source d'eau vive; qu'elles soient accompagnées de sacrifices corporels volontaires pour qu'elles soient plus agréables à Dieu et souverainement efficaces; qu'elles s'enrichissent aussi d'un généreux effort de vie chrétienne qui montrera que tous sont disposés à appliquer les décisions et les décrets qui seront pris par le Concile." (Humanae salutis)
Traduction de la D.C. d'après le texte latin publié par l'Osservatore Romano des 26 et 27 décembre 1961. |
- Montini-Paul VI affirme qu'il s'agit d'un Concile Universel et Solennel et engage son infaillibilité :
| Citation: | AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères. ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE. Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966). |
| Citation: | Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE. Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966). |
| Paul VI a écrit: | Réuni dans l'Esprit-Saint et abrité sous la protection de la Bienheureuse Vierge Marie, que Nous avons proclamée Mère de l'Église, de saint Joseph son illustre Époux et des saints Apôtres Pierre et Paul, le Concile oecuménique Vatican II doit être incontestablement considéré comme l'un des plus grands événements de l'Église.
(...)
Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours; qu'il faut leur attribuer et qu'elles doivent recevoir leur effet plein et entier; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit.
Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l'année 1965, de Notre Pontificat la troisième."
PAUL VI, pape (bref "apostolique IN SPIRITU SANCTO, 8 décembre 1965) |
- Jean XXIII-Roncalli affirme que Vatican II traitera de questions d'ordre doctrinal, concernant la sainte Ecriture, la tradition, les sacrements et les prières de l'Eglise, la discipline ecclésiastique...
Cela nécessite, naturellement, l'engagement de l'infaillibilité pontificale que l'action du Saint-Esprit garantira de toutes erreurs
| Citation: | " Ces fruits, que Nous espérons si vivement du Concile oecuménique et dont Nous avons volontiers et souvent parlé, supposent une grande somme de discussions, d'études et de travaux au stade préparatoire. C'est pourquoi sont proposées des questions d'ordre doctrinal ou d'ordre pratique, afin que les institutions et les préceptes chrétiens correspondent parfaitement aux multiples réalités de la vie et servent le Corps mystique du Christ, ainsi que sa mission surnaturelle. Ces questions concernent la sainte Ecriture, la tradition, les sacrements et les prières de l'Eglise, la discipline ecclésiastique, les oeuvres de charité et d'assistance, l'apostolat des laïcs, les missions." (Humanae salutis)
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L'abbé Barthe en affirmant que Vatican II ne fut pas un concile infaillible, bien que convonqué, présidé et confirmé par des "papes" qu'il estime légitime se trompe et trompe les fidèles.
- Quiconque reconnaît Roncalli et Montini successeurs légitimes de l'apôtre Pierre (donc la FSSPX), doit obéissance et soumission aux décrets et ordonnances promulgués EX CATHEDRA par Vatican II et ses 'papes'.
| Citation: | | "On doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel (NDLR : Concile), soit par son magistère ordinaire et universel." (CONSTITUTION DOGMATIQUE "Dei Filius", CHAPITRE III, De la Foi) |
En conclusion, le raisonnement catholique est celui-ci :
1. Un concile général est infaillible (Vatican 1: Dei Filius, ch. 3), à condition qu’il soit confirmé par le pontife romain (Codex iuris canon ici de 1917, canon 227).
2. Or Vatican II fut un concile général. Mais il se trompa. Lire à ce sujet les messages rédigés par notre ami Miles Christi :
* Un vrai Pape peut-il en tant que tel enseigner l'erreur ?
*PREUVE DE LA VACANCE (au moins FORMELLE) DU SAINT-SIÈGE
3. Donc l’homme qui confirma Vatican II ne fut pas un pontife romain.
Ainsi donc, Montini n’était pas pape et Vatican II n’était pas un « concile », mais un « conciliabule », c’est-à-dire une assemblée hérétique dont les actes sont frappés de nullité.
_________________
"Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l'impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé." Exorcisme de Léon XIII |
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 4:45 pm Sujet du message: |
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| clément a écrit: | | L'abbé Barthe dit n'importe quoi. "Ce Concile est uniquement pastoral donc non infaillible; ses auteurs avaient comme volonté claire de ne pas définir..." Les textes du Concile viennent contredire cette opinion erronée. |
Pourtant, je ne lis aucune DEFINITION dans aucune de vos citations.
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EA
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 5:09 pm Sujet du message: |
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| clément a écrit: |
- Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA) :
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ex cathedra, c'est pour le magistère pontifical, Clément. Relisez Pastor Aeternus.
| clément a écrit: |
- Il (Jean XXIII) VEUT ET ORDONNE...
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Il ordonne quoi ?
| clément a écrit: |
- Montini-Paul VI affirme qu'il s'agit d'un Concile Universel et Solennel et engage son infaillibilité :
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Ce n'est pas en ordonnant une promulgation qu'un pape engage son infaillibilité. Sinon il le ferait presque tous les jours.
Voici, Clément, comment un pape engage son infaillibilité pontificale :
| Citation: | C'est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d'incessantes et suppliantes prières et invoqué les lumières de l’Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant qui prodigua sa particulière bienveillance à la Vierge Marie, pour l'honneur de son fils, Roi immortel des siècles et Vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de l'Église tout entière, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.
C'est pourquoi, si quelqu'un — ce qu'à Dieu ne plaise — osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu'il sache qu'il a fait complètement défection dans la foi divine et catholique.
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| Citation: | | En conséquence, après avoir offert sans relâche, dans l'humilité et le jeûne, Nos propres prières et les prières publiques de l'Eglise à Dieu le Père par son Fils, afin qu'il daignât, par la vertu de l'Esprit-Saint, diriger et confirmer Notre esprit ; après avoir imploré le secours de toute la cour céleste et invoqué avec gémissements l'Esprit consolateur, et ainsi, par sa divine inspiration, pour l'honneur de la Sainte et Indivisible Trinité, pour la gloire et l'ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l'exaltation de la foi catholique et l'accroissement de la religion chrétienne ; par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des Bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre,Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.C'est pourquoi, si quelques-uns avaient la présomption, ce qu'à Dieu ne plaise, de penser contrairement à Notre définition, qu'ils apprennent et qu'ils sachent que condamnés par leur propre jugement ils ont fait naufrage dans la foi et cessé d'être dans l'unité de l'Eglise ; et que, de plus, ils encourent par le fait même les peines de droit, s'ils osent exprimer ce qu'ils pensent de vive voix ou par écrit, ou de toute autre manière extérieure que ce soit. |
Dernière édition par EA le Jeu Aoû 13, 2009 5:51 pm; édité 1 fois |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 5:16 pm Sujet du message: |
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| clément a écrit: |
3. Donc l’homme qui confirma Vatican II ne fut pas un pontife romain.
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Ce n'est pas un syllogisme.
Vous auriez pu tout aussi bien conclure, le pape qui promulgua Vatican II, ne l'a pas confirmé. |
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Mayol de Martel
Inscrit le: 01 Aoû 2006
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 5:53 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE. Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966). |
il n y a que les sedevacantistes pour faire semblant de se faire berner par ses mascarades montiniennes |
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clément
Inscrit le: 17 Jan 2009
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 8:31 pm Sujet du message: |
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| Mayol de Martel a écrit: | | Citation: | Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, [b]NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE[/b]. Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966). |
il n y a que les sedevacantistes pour faire semblant de se faire berner par ses mascarades montiniennes |
1. Et bien, retournez à l'école pour comprendre le français. A la lecture de ces textes, il est évident que Montini, contrairement à ce que soutient l'abbé Barthe et EA, avait comme volonté de définir. De plus, ce n'est pas pour rien qu'il s'agit d'une Constitution DOGMATIQUE.
2. Etant de la FSSPX, vous reconnaissez donc Montini comme Pape, Vicaire du Christ. N'avez-vous pas honte de parler ainsi de celui que vous considérez, à tort, comme Pape ? "Mascarades".
Mais de toutes façons, cela fait depuis longtemps que votre devise rejoint celle de Luther qui proclamait :
| Citation: | | « Je ne puis soumettre ma foi ni au pape, ni au concile, parce qu'il est clair comme le jour qu'ils sont souvent tombés dans l'erreur.» |
3. Tant que vous y êtes, quittez la FSSPX, organisation basée sur une hérésie monumentale et ayant un esprit schismatique.
_________________
"Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l'impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé." Exorcisme de Léon XIII |
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clément
Inscrit le: 17 Jan 2009
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| Posté le: Jeu Aoû 13, 2009 9:10 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | clément a écrit: |
- Il (Jean XXIII) VEUT ET ORDONNE...
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Il ordonne quoi ? |
Lisez la suite :
| Roncalli a écrit: | [...]
Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous Nos chers fils les cardinaux de la sainte Eglise romaine, Nos vénérables frères les patriarches, les primats, les archevêques et les évêques, résidentiels ou titulaires, ainsi que tous les ecclésiastiques qui de droit doivent assister au Concile |
| EA a écrit: | | clément a écrit: |
- Montini-Paul VI affirme qu'il s'agit d'un Concile Universel et Solennel et engage son infaillibilité :
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Ce n'est pas en ordonnant une promulgation qu'un pape engage son infaillibilité. Sinon il le ferait presque tous les jours. |
Montini-Paul VI a engagé son infaillibilité. Les thermes employés sont très clairs et nets.
| Citation: | "EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST"
"NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE"
"Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles" |
Miles Christi nous a démontré que Montini avait engagé son infaillibilité lors du Concile lorsqu'il écrivait ceci :
| Miles Christi a écrit: | On arguera, j'en suis sûr, la réponse à la question n° 57 de ce même catèchisme: | Citation: | | Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l'Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. |
Mais, précisément, Paul VI, résumant en sa personne tout le concile, en promulgant officiellement le 7 décembre 1965 cette "Déclaration":
1- agit là "en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens [et] en vertu de sa suprême autorité apostolique" comme il l'a lui-même déclaré par ailleurs (Audience du 12 janvier 1966, Doc. cath. n° 1466, col. 418-420 citée une multitude de fois sur ce site) puisque, en sa personne, il résume tout le concile;
2- "il définit une doctrine concernant la foi et les mœurs puisqu'il enseigne, comme on l'a vu plus haut, ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine [...]" et comment on doit agir à cet égard dans la société;
3- en résumant en sa personne tout le concile, c'est-à-dire toute l'Église enseignante qui ne parle jamais pour dire des futilités (soyons quand même un peu sérieux et considérons qui est censé parler, dans un concile), il impose (implicitement peut-être mais non moins incontestablement) que cette doctrine sur la "liberté religieuse" doit "être tenue par toute l'Église".
4- Enfin, conformément, hélas! (ou peut-être plutôt heureusement car tout cela le trahit) à la "Constitution dogmatique Dei Filius", il se réfère à "la Parole de Dieu". |
| EA a écrit: | | Pourtant, je ne lis aucune DEFINITION dans aucune de vos citations. |
Et la déclaration hérétique sur la liberté religieuse ? Dignitatis Humanae ?
Et en ce qui concerne la condition de "définir" :
| Mgr Gasser, lors du Concile Vatican I a écrit: |
«La Députation de la foi n’a pas l’intention de donner à ce verbe [définit] le sens juridique, pour lequel il signifie seulement que l’on met fin à des controverses qui surgirent en matière d’hérésie ou d’une doctrine, qui appartient à proprement parler à la foi. Mais le mot “définit” signifie que le Pape, directement et de façon à clore la question, prononce son jugement sur une doctrine qui concerne les choses de la foi et de la morale, de telle sorte que désormais chaque fidèle puisse être certain de la pensée du Siège Apostolique, de la pensée du Pontife Romain; de telle manière que chacun sache avec certitude que telle ou telle doctrine est considérée par le Pontife Romain comme hérétique, proche de l’hérésie, certaine ou erronée, etc.
Tel est le sens du terme “definit” (...) En appliquant cette infaillibilité aux seuls décrets du Pontife Romain, il faut faire une distinction: de telle manière que quelques-uns (et la même chose vaut pour les définitions dogmatiques des conciles) sont certains de foi: c’est pourquoi celui qui nierait que le Pontife dans ce décret serait infaillible, déjà, par le fait même (…) serait hérétique; d’autres décrets du Pontife Romain sont eux aussi certains quant à l’infaillibilité, mais cette certitude n’est pas la même (...) en sorte que cette certitude sera seulement une certitude théologique en ce sens, que celui qui nierait que l’Eglise ou de la même façon le Pontife dans ce décret serait Une session du Concile Vatican Iinfaillible, ne serait pas ouvertement hérétique en tant que tel, mais commettrait une erreur très grave et, en se trompant de cette manière, un péché très grave» |
_________________
"Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l'impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé." Exorcisme de Léon XIII |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Ven Aoû 14, 2009 12:47 am Sujet du message: |
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| clément a écrit: | | EA a écrit: | | clément a écrit: |
- Il (Jean XXIII) VEUT ET ORDONNE...
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Il ordonne quoi ? |
Lisez la suite :
| Roncalli a écrit: | [...]
Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous Nos chers fils les cardinaux de la sainte Eglise romaine, Nos vénérables frères les patriarches, les primats, les archevêques et les évêques, résidentiels ou titulaires, ainsi que tous les ecclésiastiques qui de droit doivent assister au Concile |
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Il ordonne une convocation. Rien à voire avec la foi.
| EA a écrit: | | clément a écrit: |
- Montini-Paul VI affirme qu'il s'agit d'un Concile Universel et Solennel et engage son infaillibilité :
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Ce n'est pas en ordonnant une promulgation qu'un pape engage son infaillibilité. Sinon il le ferait presque tous les jours. |
| clément a écrit: |
Montini-Paul VI a engagé son infaillibilité. Les thermes employés sont très clairs et nets.
| Citation: | "EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST"
"NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE"
"Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles" |
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Désolé le compte n'y est pas pour engager son infaillibilité. Relisez Munificentissimus Deus et Ineffabilis Deus. Mais je comprends que ça suffise à un sédévac qui veut absolument déposer un pape.
| clément a écrit: |
Miles Christi nous a démontré que Montini avait engagé son infaillibilité lors du Concile lorsqu'il écrivait ceci :
| Miles Christi a écrit: |
2- "il définit une doctrine concernant la foi et les mœurs puisqu'il enseigne, comme on l'a vu plus haut, ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine [...]" et comment on doit agir à cet égard dans la société;
3- en résumant en sa personne tout le concile, c'est-à-dire toute l'Église enseignante qui ne parle jamais pour dire des futilités (soyons quand même un peu sérieux et considérons qui est censé parler, dans un concile), il impose (implicitement peut-être mais non moins incontestablement) que cette doctrine sur la "liberté religieuse" doit "être tenue par toute l'Église".
4- Enfin, conformément, hélas! (ou peut-être plutôt heureusement car tout cela le trahit) à la "Constitution dogmatique Dei Filius", il se réfère à "la Parole de Dieu".[/color] |
| clément a écrit: |
| EA a écrit: | | Pourtant, je ne lis aucune DEFINITION dans aucune de vos citations. |
Et la déclaration hérétique sur la liberté religieuse ? Dignitatis Humanae ?
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Et non, il n'y a pas de définition dans DH. Le mot n'est pas cité.
En outre DH est une simple déclaration du concile.
Ce guignol de JPB n'a rien démontré qu'un gamin de 15 peut facilement contredire avec raison. |
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clément
Inscrit le: 17 Jan 2009
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| Posté le: Ven Aoû 14, 2009 12:51 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: |
| clément a écrit: |
Miles Christi nous a démontré que Montini avait engagé son infaillibilité lors du Concile lorsqu'il écrivait ceci :
| Miles Christi a écrit: |
2- "il définit une doctrine concernant la foi et les mœurs puisqu'il enseigne, comme on l'a vu plus haut, ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine [...]" et comment on doit agir à cet égard dans la société;
3- en résumant en sa personne tout le concile, c'est-à-dire toute l'Église enseignante qui ne parle jamais pour dire des futilités (soyons quand même un peu sérieux et considérons qui est censé parler, dans un concile), il impose (implicitement peut-être mais non moins incontestablement) que cette doctrine sur la "liberté religieuse" doit "être tenue par toute l'Église".
4- Enfin, conformément, hélas! (ou peut-être plutôt heureusement car tout cela le trahit) à la "Constitution dogmatique Dei Filius", il se réfère à "la Parole de Dieu".[/color] |
| clément a écrit: |
| EA a écrit: | | Pourtant, je ne lis aucune DEFINITION dans aucune de vos citations. |
Et la déclaration hérétique sur la liberté religieuse ? Dignitatis Humanae ?
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Et non, il n'y a pas de définition dans DH. Le mot n'est pas cité.
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Parce que le therme "définition" n'est pas employé, pour vous cela signifie qu'il n'y a pas de définition. Absurde ! Montini enseigne ce qu'on doit croire (de "[...] la dignité de la personne humaine [...]", comment on doit agir à cet égard dans la société et impose (implicitement peut-être mais non moins incontestablement) que cette doctrine sur la "liberté religieuse" doit "être tenue par toute l'Église". il s'agit donc d'une définition !
D'ailleurs, vous n'avez pas tenu compte de la citation de Mgr Gasser qui précise ce que signifie le mot "définir" :
| Mgr Gasser, lors du Concile Vatican I a écrit: |
«La Députation de la foi n’a pas l’intention de donner à ce verbe [définit] le sens juridique, pour lequel il signifie seulement que l’on met fin à des controverses qui surgirent en matière d’hérésie ou d’une doctrine, qui appartient à proprement parler à la foi. Mais le mot “définit” signifie que le Pape, directement et de façon à clore la question, prononce son jugement sur une doctrine qui concerne les choses de la foi et de la morale, de telle sorte que désormais chaque fidèle puisse être certain de la pensée du Siège Apostolique, de la pensée du Pontife Romain; de telle manière que chacun sache avec certitude que telle ou telle doctrine est considérée par le Pontife Romain comme hérétique, proche de l’hérésie, certaine ou erronée, etc.
Tel est le sens du terme “definit” (...) En appliquant cette infaillibilité aux seuls décrets du Pontife Romain, il faut faire une distinction: de telle manière que quelques-uns (et la même chose vaut pour les définitions dogmatiques des conciles) sont certains de foi: c’est pourquoi celui qui nierait que le Pontife dans ce décret serait infaillible, déjà, par le fait même (…) serait hérétique; d’autres décrets du Pontife Romain sont eux aussi certains quant à l’infaillibilité, mais cette certitude n’est pas la même (...) en sorte que cette certitude sera seulement une certitude théologique en ce sens, que celui qui nierait que l’Eglise ou de la même façon le Pontife dans ce décret serait Une session du Concile Vatican I infaillible, ne serait pas ouvertement hérétique en tant que tel, mais commettrait une erreur très grave et, en se trompant de cette manière, un péché très grave» |
| EA a écrit: | En outre DH est une simple déclaration du concile.
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Une simple déclaration ? C'est LA déclaration sur laquelle se base toute l'Eglise conciliaire : œc*ménisme, dialogue avec les fausses religions, laïcité...
De plus, Montini-Paul VI a exigé que TOUT ce qui a été établi lors du Conciabule soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ :
| Paul VI a écrit: | Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours; qu'il faut leur attribuer et qu'elles doivent recevoir leur effet plein et entier; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit.
Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l'année 1965, de Notre Pontificat la troisième.
PAUL VI, pape
Bref "apostolique IN SPIRITU SANCTO, 8 décembre 1965 lors de la clôture du Conciabule |
| EA a écrit: |
Ce guignol de JPB n'a rien démontré qu'un gamin de 15 peut facilement contredire avec raison.
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Ne parlez pas de raison. Chez vous, il n'y en a pas. Vous êtes un tordu qui vous complaisez dans votre hérésie.
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"Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l'impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé." Exorcisme de Léon XIII |
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Marco Antonio
Inscrit le: 08 Aoû 2009
Messages: 57
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Localisation: Italie
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| Posté le: Ven Aoû 14, 2009 5:14 pm Sujet du message: |
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| A mon modeste avis, l'abbé Barthe, dans sa défense de Mgr Gherardini, ne réussit pas à expliquer comment c'est possible que l'Eglise ait enseigné qu'une doctrine (celle sur la liberté religieuse) est fondée sur la Révélation et que toutefois ce n'est pas nécessaire d'y CROIRE. Ainsi on finit pour nier l'Autorité de Dieu. |
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Jean-Baptiste
Inscrit le: 03 Juil 2009
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| Posté le: Dim Aoû 16, 2009 11:30 pm Sujet du message: Re: MOU et Vatican II : l'abbé Barthe rejoint Mgr Gherardini |
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| EA a écrit: | | Citation: |
Jeudi 18 juin 2009
Le Magistère ordinaire infaillible - l'abbé BARTHE défend la position de Mgr. GHERARDINI
La rédaction de Disputationes theologiace a reçu une objection intéressante de la part de l’un de ses lecteurs italiens, à propos du rapport entre la possibilité d’une critique théologique des textes de Vatican II et la soumission de l’intelligence au Magistère ordinaire infaillible. Il s’agit là d’un débat délicat, étant donné la ténuité des documents concernant la nature même du Magistère ordinaire. Nous tenterons cependant d’en démêler la complexité avec une série d’interventions de divers théologiens. Nous remercions pour son intervention l’objectant, qui a préféré rester anonyme, et nous invitons les lecteurs qui voudraient exprimer une opinion théologique différente à participer à la dispute.
Objection :
Paul VI, dans son discours du 12 janvier 1966, a défini le Magistère du dernier Concile comme « Magistère ordinaire suprême».
Or, en particulier là où il propose des doctrines fondées sur la Révélation divine, le Magistère ordinaire universel - et si on ne veut pas reconnaître une telle autorité au Concile, on est néanmoins forcé de le faire vis-à-vis du Magistère de tous les évêques dispersés dans le monde, unis au Pape, et qui depuis quarante ans enseignent les doctrines du Concile - réclame une totale adhésion, selon ce qu’affirme la Concile Vatican I : « Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole divine écrite ou transmise, et qui est proposé par l’Église comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit dans son magistère ordinaire universel »
Donc, en ce qui concerne par exemple la doctrine de la liberté religieuse contenue dans la déclaration Dignitatis Humanae (n.2), il y a pour tous les fidèles une obligation de croire, d’exercer l’acte de foi et non pas seulement une obligation d’avoir envers elle du respect.
Ce sujet a déjà fait l’objet de débats animés, en particulier entre les différentes écoles traditionnalistes. La rédaction a demandé son avis à un théologien qui a longuement étudié la problématique en question, M. l’abbé Claude Barthe. Né en 1947, diplômé en droit et en histoire, il a étudié au séminaire d’Ecône et à l’Institut catholique de Toulouse. Ordonné prêtre en 1979, il a fondé et dirige encore actuellement la revue Catholica. Parmi ses très nombreuses publications, on peut mentionner Propositions pour une paix de l’Église, à propos de la situation théologique et liturgique dans l’Église actuelle, mais aussi des travaux de recherche théologique, parmi lesquels un commentaire sur Le Livre IV du Rational de Guillaume Durand de Mende ainsi que l’édition française du Ceremoniale Episcoporum qui a suivi le Concile de Trente. Son dernier ouvrage, Les oppositions romaines à Benoît XVI, traite des diverses tendances qui agissent aujourd’hui au cœur de l’Église, entre politique ecclésiastique et luttes théologiques.
Le Magistère ordinaire infaillible
par M. l'abbé Claude Barthe
Je voudrais faire ici quelques réflexions qui vont dans le sens des analyses théologiques très éclairantes que Mons. Brunero Gherardini, a exprimées pour "disputationes theologicae" et qui ont anticipé et résument celles de son livre qui vient de paraître sur cette question capitale, Concilio ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare. Et, par la même occasion, ces propos précédemment publiés pour l’essentiel dans la revue Objections, tendent à répondre à l’objection qui a été faite à l'article de Mons. Gherardini,
Il convient assurément de rappeler les divers degrés d’engagement de l’enseignement suprême du pape seul ou du pape et des évêques unis à lui. Il importe spécialement de préciser que le magistère le plus élevé peut se placer à deux degrés d’autorité :
1°/ Celui des doctrines irréformables du pape seul ou bien du collège des évêques (Lumen gentium n. 25 § 2 et 3). Ce magistère infaillible, auquel il faut « adhérer dans l’obéissance de la foi », peut lui-même être proposé sous deux formes :
a) les jugements solennels du pape seul ou du pape et des évêques réunis en concile ;
b) le magistère ordinaire et universel (Dz 3011).
2°/ Et d’autre part, celui des enseignements du pape ou du collège des évêques avec le pape, sans intention de les proposer de manière définitive, auxquels est dû « un assentiment religieux de la volonté et de l’esprit » (Lumen gentium n. 25 § 1). On parle généralement de « magistère authentique », bien que le vocabulaire ne soit pas absolument fixé.
L’objectant, comme l’avait fait l’abbé Bernard Lucien dans son livre Les degrés d’autorité du Magistère défend le magistère ordinaire et universel, magistère infaillible méconnu, écrasé, si l’on peut s’exprimer ainsi, entre le magistère solennel infaillible et le magistère authentique non infaillible. Mais cette remise à l’honneur n’oblige en rien à y faire entrer l’ensemble des textes de Vatican II, ni toutes les parties de chacun de ces textes, et notamment les doctrines qui ont fait l’objet de beaucoup de discussions, à savoir : a) le passage de la doctrine traditionnelle de la tolérance à celle de la liberté religieuse contenue dans le n. 2 de la déclaration Dignitatis humanae de Vatican II ; b) la révérence à apporter aux religions non chrétiennes dans le n. 2 de la déclaration Nostra aestae ; et c) l’ecclésialité « imparfaite » qui semble être accordée aux religions chrétiennes non catholiques par le n. 3 du décret Unitatis redintegratio. Jamais les PP conciliaires n’ont entendu hausser ces quelques propositions, de même que bien d’autres, dont la formulation est à l’évidence inachevée, au niveau du magistère infaillible à recevoir dans l’obéissance de la foi. Et il est de bon sens qu’elles ne relèvent pas de la profession de foi catholique.
L’infaillibilité du Concile est paradoxalement un thème traditionaliste
En fait, cette question n’a jamais agité que le monde traditionaliste, dont une partie des théologiens, de manière fort bien intentionnée mais dont au bout du compte on ne voit pas l’utilité, veulent que ces doctrines s’accordent parfaitement avec le magistère antérieur. En fait, jamais aucune instance romaine ne l’a jamais exigé d’eux, et encore moins d’en faire des doctrines infaillibles !
Au reste, les théologiens non traditionalistes ne sont pas obnubilés par Dignitatis humanae, mais par Humanae vitae. Leur littérature à propos de l’autorité du magistère est immense, mais elle ne concerne – elle ne concernait en tout cas, jusqu’à Ordinatio sacerdotalis sur l’impossibilité d’ordonner prêtres des femmes – que le statut de l’encyclique de Paul VI sur l’immoralité intrinsèque de la contraception.
Certes, quelques rarissimes auteurs, tenus pour « maximalistes » ont bien tenu que ladoctrine du n. 14 d’Humanae vitae relevait du magistère ordinaire universel (exprimé par le pape et approuvé par les évêques en communion avec lui), magistère par conséquent infaillible : les moralistes C. Ford et Germain Grisez, et le P. Ermenegildo Lio, qui ont inutilement fait pression pour que cette infaillibilité soit officiellement reconnue.
Pour tous les autres théologiens Humanae vitae ne voulait être qu’« authentique » [ce qui nous paraît un fait historiquement certain, bien que nous considérions, pour notre part, que la doctrine elle-même est, de fait, infaillible, comme découlant directement de la loi naturelle]. Les théologiens de la contestation affirmaient qu’une doctrine simplement authentique n’obligeait pas. Quant aux théologiens favorables à Humanae vitae, derrière Jean-Paul II, ils affirmaient que, sans être infaillible, elle obligeait absolument. Mais ils devaient admettre qu’elle était prudemment discutable. Ainsi, Mgr William Levada, alors archevêque de Portland : « Parce que la proposition d’un enseignement certain, mais non infaillible, ne comporte pas la garantie absolue de sa vérité, il est possible de justifier la suspension de l’assentiment de la part d’une personne qui est arrivée à des raisons vraiment convaincantes ».
Si donc Humanae vitae, dans la ligne de la doctrine antérieure portant condamnation de la contraception, n’a jamais été donnée pour infaillible, à combien plus forte raison Dignitatis humanae, énonçant de manière diversement compréhensible une doctrine ayant toutes les apparences de la nouveauté, n’a pas cette prétention. L’argument, certes insuffisant à lui seul, renvoie cependant à une gêne originelle à propos de l’infaillibilité, introduite par la fameuse visée simplement « pastorale » du Concile.
Le contexte : un concile « simplement pastoral », c'est-à-dire « simplement authentique »
Au principe de tout il y eut la déclaration préliminaire de Jean XXIII, dans le discours d’ouverture Gaudet mater Ecclesia, du 11 octobre 1962 : une doctrine infailliblement définie ayant été suffisamment exprimée par les conciles précédents, il ne s’agissait plus désormais que de la présenter « de la façon qui répond aux exigences de notre époque » et de donner pour cela « un enseignement de caractère surtout pastoral ». La question est alors de savoir si le Concile aurait pu être infaillible sans le vouloir vraiment, par le seul fait qu’il émettait des doctrines remplissant objectivement les « conditions » d’énoncés devant être fermement acceptés et crus. Encore faudrait-il que la question soit réellement pertinente.
Vatican II est incontestablement un concile exceptionnel, unique en son genre, dans l’histoire de l’Eglise, qui a provoqué une commotion dans la foi et la discipline à nulle autre pareille. Il n’est pas douteux qu’il a rappelé un certain nombre de doctrines traditionnelles (celle de l’infaillibilité, par exemple), et qu’il a émis de fort beaux textes (sur les missions, sur la Révélation, par exemple). Mais il est impossible de raisonner théologiquement hors du contexte très prégnant de son déroulement et de ses suites, dans lequel le fait de vouloir atténuer les arêtes de la doctrine traditionnelle paraissait naturel et nécessaire pour réaliser une « ouverture au monde ». Dans ce contexte du « pastoral », les Pères conciliaires, cultivant une certaine ambiguïté permettant de moins choquer leurs contemporains, qui jugeaient « tyrannique » pour les consciences modernes le pouvoir de « lier et de délier », n’ont eu qu’à se laisser porter par le courant général. Ce concile a enseigné, mais « pastoralement ».
On peut faire un parallèle analogique (lointain mais éclairant) avec les sacrements. La validité de ceux-ci est suspendue à l’usage « sérieux » par le ministre requis du rite essentiel (matière et forme), usage qui manifeste objectivement qu’il a l’intention de faire ce que veut l’Église. Usage « sérieux », c'est-à-dire en vertu duquel il est visible selon le sens commun que le ministre veut véritablement accomplir le rite efficace. Ainsi, un prêtre, dans un contexte simplement catéchétique faisant les gestes et les paroles d’un sacrement ne ferait pas pour autant un acte sacramentel. Supposons, pour notre réflexion, un contexte ambigu, où le prêtre laisserait entendre, au moins de manière diffuse, qu’il ne veut pas vraiment poser un acte formellement sacramentel (ce qui est d’ailleurs aujourd’hui le cas dans certaines célébrations). Cet acte serait pour le moins de validité discutable.
Toutes choses égales, la situation a-magistérielle qui a précédé, accompagné et suivi Vatican II fait que l’une, et non des moindres spécificités de ce concile est que la volonté du pape et des évêques d’obliger à croire est au minimum douteuse. En revanche, avec toutes les querelles d’interprétation que l’on sait, la volonté de « fixer une ligne » est parfaitement claire. Vatican II a engendré un état d’esprit, mais sûrement pas un corpus doctrinal. Les théologiens non traditionalistes, dans leur quasi-unanimité, n’ont cessé de tenir ce cap d’explication : « pastoral » est pratiquement synonyme d’« authentique », c'est-à-dire de non infaillible.
L’interprétation des auteurs : une volonté claire de ne pas « définir »
En tout état de cause, les témoignages officiels sont concordants sur la volonté de ne pas « définir ». À deux reprises (6 mars 1964 et 16 novembre 1964), la Commission doctrinale, à laquelle on demandait quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’ Église (la question visait la doctrine de la collégialité), fit cette réponse : « Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenu par l’ Église que les seules choses concernant la foi et les mœurs que lui-même aura expressément déclarées telles ».
Paul VI expliqua que cela n’était jamais arrivé. Le Concile terminé, il revint en effet deux fois sur la question. Une première fois, dans le discours de clôture du 7 décembre 1965 : « Le magistère, bien qu’il n’ait pas voulu définir aucun chapitre doctrinal au moyen de sentences dogmatiques extraordinaires, a cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action ». Une seconde fois, dans un discours du 12 janvier 1966 : « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document ».
La rédaction de ces déclarations est passablement embarrassée. On peut les interpréter de deux manières, selon qu’on insiste sur l’un ou l’autre versant de la déclaration essentielle :
1/ le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » : mais il a pu user du magistère ordinaire universel (infaillible). Cela suffirait d’ailleurs à faire de Vatican II un concile tout à fait à part dans l’histoire de l’Église, qui enseigne sur des matières nouvelles (l’œc*ménisme) mais en se refusant de définir ;
2/ le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». S’il n’a jamais usé de définition solennelles c’est qu’il ne voulait pas être infaillible. Ce que confirme que ces textes évitent soigneusement de parler d’« obéissance de la foi » : « [Ce concile a] cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action »… « Il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles ». Ce qui renvoie à l’« assentiment religieux de la volonté et de l’esprit » requis par le magistère « manifestement authentique », et non pas à l’« obéissance de la foi » requise par le magistère infaillible.
Le bon sens : le refus d’une « définition forte » manifeste logiquement le refus d’une « définition douce »
À supposer même que seules les définitions solennelles aient été clairement écartées, il resterait quelque chose d’incompréhensible : Vatican II aurait refusé des « définitions fortes » selon un mode clair et incontestable (le magistère solennel), pour accroître tout de même le contenu du Credo en glissant des « définitions douces » (le magistère ordinaire et universel).
D’autant que les textes du Concile – si l’on fait abstraction du contexte général et des interprétations des auteurs – contiennent des sortes de propositions qui, dans un autre concile, hors de cette conjoncture où l’on répugne à poser une règle de foi, auraient peut-être été considérées comme des définitions solennelles. C’est ainsi le cas à propos de la sacramentalité de l’épiscopat (que plus personne, il est vrai, ne discutait), ou bien à propos de la « subsistance » de l’Église du Christ dans l’Église catholique (toute nouvelle, mais dont le sens obscur est encore à préciser). Quant à la définition de la liberté religieuse, elle est formalisée : « Cette liberté consiste : etc. ; elle a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que la font connaître la Parole de Dieu et la raison », Dignitatis humanae, numéro 2 § 1. Qui plus est, chaque texte conciliaire, y compris la déclaration Dignitatis humanae, est suivi de la formule : « Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous l’approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit ». À Florence, Trente ou Vatican I, il n’est pas impossible qu’on se soit trouvé en présence de dogmes à croire.
Et pourtant le commentaire le plus authentique qui soit, émanant des auteurs mêmes des documents, l’affirme sans ambiguïté : ce ne sont pas des dogmes. Malgré les apparences, ou en tout cas malgré la nécessité intrinsèque. Joseph Ratzinger commentait dans un complément à l’ouvrage de référence classique en Allemagne, le Lexicon für Theologie und Kirche : « Le Concile n’a créé aucun nouveau dogme sur aucun des points abordés. […] Mais les textes incluent, chacun selon leur genre littéraire, une proposition ferme pour la conscience du catholique ». Seulement une « proposition ferme » : pas une obligation de croire. Si donc ce qui habituellement, dans un concile, aurait entraîné l’engagement du magistère solennel ne l’a pas comporté à Vatican II, à combien plus forte raison le magistère non solennel, dont le degré d’engagement est toujours plus difficile à discerner, se trouvera-t-il en deçà de l’infaillibilité, autrement dit sera simplement authentique.
D’autant qu’en toute hypothèse, « aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi » (CJC, can. 749 § 3). Cela en raison des conséquences sur l’appartenance à l’Église. En effet, tous « sont tenus d’éviter toute doctrine contraire », tenentur devitare (CJC, can. 750). Et quiconque nie une telle vérité tombe dans l’hérésie (can. 751). (Alors que rien de semblable n’advient à celui qui refuse une vérité du « magistère authentique » : « Les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine », curent devitare, can. 752.) Cela relève, au reste, du principe général qui veut qu’on n’impose pas un fardeau sans nécessité, et donc que ce qui est plus exigeant ne se présume pas : « Les lois qui imposent une peine [...] sont d’interprétation stricte » (can. 18).
Tenter de dépasser la difficulté
En définitive, on peut se demander si le débat lui-même, outre le fait qu’il n’intéresse nullement le monde de la théologie « conciliaire », pourtant au premier chef concerné, n’est pas largement inutile. Tous les participants au débat, ou presque, s’accordent sur le fait que des précisions magistérielles sur les points apparemment ou réellement anti-traditionnels de Vatican II, seraient en toute hypothèse très salutaires. Nous sommes pour notre part certain que ces précisions ne peuvent pas ne pas advenir par le seul jeu de la croissance homogène du magistère (du magistère comme tel, infaillible) confronté à une crise de la foi, ce mouvement étant, à notre avis, en gestation, dans des actes, entre autres comme Veritatis splendor, Dominus Jesus. En attendant ces précisions qui adviendront inéluctablement, mais qu’il est bon de solliciter des pasteurs et docteurs, ne pourrait-on pas parler, par exemple, de « magistère inachevé » ? « Magistère inachevé », soit que, lorsqu’il a abordé des domaines nouveaux, la volonté d’enseigner de Vatican II n’est pas allée jusqu’à son terme, l’infaillibilité, soit qu’y parvenant, il n’a en quelque sorte produit que des « brouillons » de doctrine infaillible ? Parlant de « magistère inachevé », on laisserait alors les théologiens du futur débattre à loisir du fait que Vatican II, à propos de l’œc*ménisme, de la liberté religieuse, du statut des religions non chrétiennes a été, par la suite, soit rectifié, soit complété. L’essentiel, pour le bien de l’Église, étant qu’un magistère clair et indubitablement infaillible sorte enfin de l’ornière la confession de foi.
. Casa Mariana Editrice (Frigente, Av), 25 mars 2009.
. Juillet 2007 (n. 10), pp34-38.
. La Nef, mars 2007, 232 p. 22.
. Par exemple, Charles E. Curran, Faithful Dissent, Sheed & Ward, Kansas City, 1986.
. Conférence sur « Désaccord public et enseignement de la religion », La Documentation catholique, 19 octobre 1986.
. Les exceptions sont peu clairement formulées et visent toujours à « clouer » les traditionalistes (Jean-Miguel Garrigues, « Démocratisme progressiste ou intégrisme politique : le faux dilemme catholique », dans Commentaire, été 1997, et Eugenio Corecco, « E’scisma », Il Regno-attualità, juillet 1988). |
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| Citation: | Toutes choses égales, la situation a-magistérielle qui a précédé, accompagné et suivi Vatican II fait que l’une, et non des moindres spécificités de ce concile est que la volonté du pape et des évêques d’obliger à croire est au minimum douteuse.
En revanche, avec toutes les querelles d’interprétation que l’on sait, la volonté de « fixer une ligne » est parfaitement claire. Vatican II a engendré un état d’esprit, mais sûrement pas un corpus doctrinal |
D'ancien sédévac, l'abbé Barthe serait-il devenu magistéro-vacantiste ? puisqu'il observe sans s'en émouvoir une absence de Magistère?
Ce pauvre abbé semble découvrir aussi tard que les autorités conciliaires ne voulaient pas obliger à croire! Quelle lumière!
Mais bien entendu, puisque la conscience humaine serait naturellement infiniment libre, donc, la liberté religieuse serait par essence humaine. Et de plus, comme l'homme a été créé par Dieu, d'après le corpus doctrinal Révélé hérité du passé, mais immuable dans sa forme comme disait Roncalli, dès lors, la liberté religieuse résulterait bien , par-dessus le marché, de la Révélation Catholique!
Et Personne ne peut contester cette remarque, puisque il y a ici la reprise scrupuleuse de tous les mots catholiques dans le raisonnement conciliaire. La conscience "catholique" doit en conséquence y donner son ferme assentiment, en ce compris, les petits malins d'une frat schismatico-néo-moderniste.
Cet abbé devrait se renseigner auprès de l'abbé de Tanouarn, le grand spécialiste de la "philosophie" intercalée entre le corpus doctrinal de la "foi" et la "conscience" du "catholique"...  |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Lun Aoû 17, 2009 1:15 am Sujet du message: |
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| Marco Antonio a écrit: | | A mon modeste avis, l'abbé Barthe, dans sa défense de Mgr Gherardini, ne réussit pas à expliquer comment c'est possible que l'Eglise ait enseigné qu'une doctrine (celle sur la liberté religieuse) est fondée sur la Révélation et que toutefois ce n'est pas nécessaire d'y CROIRE. Ainsi on finit pour nier l'Autorité de Dieu. |
Bienvenu Marco Antonio.
Précisément, je comprends que l'abbé Barthe refuse de considérer V2 comme relevant du magistère de l'Eglise. |
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jacqhou
Inscrit le: 20 Jan 2009
Messages: 499
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| Posté le: Lun Aoû 17, 2009 7:38 am Sujet du message: Ea Et Antonio |
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-EA
| Citation: | | 2/ le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». S’il n’a jamais usé de définition solennelles c’est qu’il ne voulait pas être infaillible. Ce que confirme que ces textes évitent soigneusement de parler d’« obéissance de la foi » : « [Ce concile a] cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action »… « Il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles ». Ce qui renvoie à l’« assentiment religieux de la volonté et de l’esprit » requis par le magistère « manifestement authentique », et non pas à l’« obéissance de la foi » requise par le magistère infaillible. |
Le fait de ne pas être infaillible veut-il nécessairement exprimer l'idée que l'erreur est incluse?
En quoi d'aprés vous il ne considérerait pas le concile comme appartenant au magistère?
-Antonio
En proposant aussi l'expression magistère inachevé, il semble ne pas s'opposer à l'adhésion de la foi quand on obtient des explications qui le place dans une continuité traditionnelle. Explications qu'il semble vouloir que l'on demande avec insistance à l'autorité. |
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
Messages: 776
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| Posté le: Lun Aoû 17, 2009 8:37 am Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Marco Antonio a écrit: | | A mon modeste avis, l'abbé Barthe, dans sa défense de Mgr Gherardini, ne réussit pas à expliquer comment c'est possible que l'Eglise ait enseigné qu'une doctrine (celle sur la liberté religieuse) est fondée sur la Révélation et que toutefois ce n'est pas nécessaire d'y CROIRE. Ainsi on finit pour nier l'Autorité de Dieu. |
Bienvenu Marco Antonio.
Précisément, je comprends que l'abbé Barthe refuse de considérer V2 comme relevant du magistère de l'Eglise. |
Sur ce point, Marco Antonio serait certainement d’accord. Mais là n’est pas la question. Le vrai problème est que celui que vous considérez comme pape et tous les évêques en communion avec lui affirment, depuis Vatican II, dans des domaines relevant de la foi ou au moins connexes à la foi, le contraire de ce que l’Eglise a toujours affirmé de la manière la plus formelle. Et qui plus est, Marco Antonio vient de le rappeler, en prétendant s’appuyer sur la Révélation (au moins pour Dignitatis Humanæ) !
Que devient dans ces conditions la parole de Notre-Seigneur : qui vous écoute M’écoute ? Jésus-Christ n’a pourtant pas menti. La seule hypothèse soutenable est que nous avons affaire à des faux prophètes, de ceux contre lesquels saint Paul nous mettait en garde quand il écrivait aux Galates :
| Saint Paul (Epître aux Galates, I, 6-9) a écrit: | Je m’étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile.
Non certes qu’il y en ait un autre : seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu’un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ! |
Anathème : “autrement dit séparé, rejeté du troupeau, exclu” (Saint Vincent de Lérins, Commonitorium, chap. 8).
L’abbé Barthe prend d’ailleurs ses désirs pour des réalités s’il compte sur Benoît XVI pour contester l’autorité de Vatican II. Dans aucun discours ni aucune déclaration celui-ci n’a remis en cause ce qu’il affirmait à Vittorio Messori dans son Entretien sur la foi (p. 28-29) :
| Le cardinal Ratzinger a écrit: | | Vatican II est issu de la même autorité que Vatican I et le concile de Trente : c’est-à-dire le pape et le collège des évêques en communion avec lui (...) Il est impossible de prendre position en faveur du concile de Trente et de Vatican I et contre Vatican II. |
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