 | LE LIBRE FORUM CATHOLIQUE
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Michel-Louis GARS du Loir
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Localisation: 45 Château-Renard
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 Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 8:33 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Michel-Louis GARS du Loir a écrit: |
Le rit dominicain n'est pas un rite universel c'est-à-dire pour toute l'Église. 
Vous manifestez, là encore, votre esprit de sophiste.
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Bah l'essentiel est que vous admettiez désormais qu'un dominicain ,non pape, a pu promulguer un rit de la messe valide.
Vous avez progressé depuis juillet !!!
Encore un effort et vous rentrerez dans l'Eglise en admettant aussi Pastor Aeternus...
| Citation: | | 361. Canon. Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème. |
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 Quand je dis que vous êtes un guignol...
Tous les Catholiques, y compris les sédévacantistes de tous poils, on toujours admis, et moi en particulier, que "[c'est] par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [et] que le Pontife romain [est] le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté" !
Le problème, grand clown, c'est que celui qui est présentement assis sur le Siège Apostolique n'est pas (en acte) "le successeur du bienheureux Pierre" car, quoi qu'il en soit du Canon 361 de "Pastor Æternus", non seulement des vacances du Siège se sont déjà produites, mais, de plus, elles peuvent encore et toujours se produire momentannément comme en ce moment, depuis le ".concil[iabul]e vaticandeux".
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre Dame par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique qui, traditionnelle, est de toujours |
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 8:33 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | En ne reconnaissant pas la validité de leur nouvelle messe et de leurs nouveaux rites sacramentaux. En assistant à la messe d’évêques excommuniés et de prêtres suspens a divinis, messe célébrée suivant un rite qui n’était plus autorisé qu’à de rares exceptions. Si vous avez suivi le débat sur la juridiction nécessaire aux confesseurs, vous devez savoir que je suis aussi en pleine désobéissance en me confessant à des prêtres qui n’ont pas le droit de le faire. Etc.
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Ah parce que vous aussi partez du principe, comme ce pauvre Miles, que dès lors qu'une personne n'est pas pape, elle est dans l'impossibilité de promulguer un rit valide. Vous me décevez mon cher Pluchon !! |
Vous confondez à nouveau condition nécessaire et condition suffisante. Le fait qu’un vrai pape approuve un rit pour l’Eglise universelle suffit à le rendre pleinement légitime et dépourvu de tout danger pour la foi : Jean-Paul vous a rappelé le texte de Pie VI contre les affirmations en sens contraire du synode de Pistoie.
| EA a écrit: | | Pour le reste de vos désobéissances, il s'agit de désobéissance à l'Eglise et non au pape, il me semble non ? |
Là où est le pape, là est l’Eglise.
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 8:41 pm Sujet du message: |
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| Michel-Louis GARS du Loir a écrit: | | Le problème, grand clown, c'est que celui qui est présentement assis sur le Siège Apostolique n'est pas (en acte) "le successeur du bienheureux Pierre" car, quoi qu'il en soit du Canon 361 de "Pastor Æternus", non seulement des vacances du Siège se sont déjà produites, mais, de plus, elles peuvent encore et toujours se produire momentannément comme en ce moment, depuis le "concil[iabul]e vaticandeux". |
D’ailleurs, si de telles vacances étaient impensables au regard de la foi, Paul IV (bulle Cum Ex Apostolatus) et saint Pie V (motu proprio Inter multiplices curas) n’en auraient pas parlé.
Bonne soirée à tous !
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 9:53 pm Sujet du message: |
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| Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | | Pour le reste de vos désobéissances, il s'agit de désobéissance à l'Eglise et non au pape, il me semble non ? |
Là où est le pape, là est l’Eglise.
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S'il n'y a pas de pape, il n'y a plus d'Eglise.
Et Notre Seigneur nous aurait-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ?
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Michel-Louis GARS du Loir
Inscrit le: 30 Déc 2008
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Localisation: 45 Château-Renard
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 9:57 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | | Pour le reste de vos désobéissances, il s'agit de désobéissance à l'Eglise et non au pape, il me semble non ? |
Là où est le pape, là est l’Eglise.
|
S'il n'y a pas de pape, il n'y a plus d'Eglise.
Et Notre Seigneur nous aurait-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ?
|
Eh ! Grand clown, à chaque vacance (entre la mort du Pape et le conclave qui en désigne un nouveau), "il n'y a plus d'Eglise" ?
"Et Notre Seigneur nous [a]-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ?"
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre Dame par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique qui, traditionnelle, est de toujours |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 10:07 pm Sujet du message: |
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| Michel-Louis GARS du Loir a écrit: | | EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | | Pour le reste de vos désobéissances, il s'agit de désobéissance à l'Eglise et non au pape, il me semble non ? |
Là où est le pape, là est l’Eglise.
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S'il n'y a pas de pape, il n'y a plus d'Eglise.
Et Notre Seigneur nous aurait-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ?
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Eh ! Grand clown, à chaque vacance (entre la mort du Pape et le conclave qui en désigne un nouveau), "il n'y a plus d'Eglise" ?
"Et Notre Seigneur nous [a]-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ?"
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Dites le à Pluchon :
| Pluchon a écrit: | | Là où est le pape, là est l’Eglise. |
Et méditez Pastor Aeternus
| Citation: |
361. Canon. Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème. |
Y a t-il déjà eu dans l'histoire de l'Eglise un vacance de plus de 40 ans sans qu'aucun conclave légitime, durant ces 40 ans, ne se réunisse pour élire un pape ?
Pensez-vous une seule minute que votre position extravagante vous aurait permis d'échapper à l'anathème prononcé par les père du Concile ?
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Michel-Louis GARS du Loir
Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 716
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Localisation: 45 Château-Renard
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 10:31 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | [...]
Dites le à Pluchon :
| Pluchon a écrit: | | Là où est le pape, là est l’Eglise. |
Et méditez Pastor Aeternus
| Citation: |
361. Canon. Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème. |
Y a t-il déjà eu dans l'histoire de l'Eglise un vacance de plus de 40 ans sans qu'aucun conclave légitime, durant ces 40 ans, ne se réunisse pour élire un pape ?
Pensez-vous une seule minute que votre position extravagante vous aurait permis d'échapper à l'anathème prononcé par les père du Concile ?
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Mais Pluchon a parfaitement raison et je suis entièrement d'accord avec lui !
Vous ne comprenez pas, c'est sans doute trop subtil pour vous, que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre lors d'une vacance du Saint Siège.
Pourquoi, guignol, me demandez-vous de méditer le canon 361 de "Pastor Æternus" ? Ne vous ai-je pas déjà répondu sur ce point ? (Avec, en prime, une assertion supplémentaire de Pluchon...) 
Pour ce qui est d'une "vacance de plus de 40 ans", je crois que oui, cela est déjà arrivé. (Ou avec une durée approchante.)
Quant aux conclaves intermédiaires, qu'en est-il de ceux du grand schisme d'Occident ?...
Et quand bien même, cela ne serait encore jamais arrivé, qu'est-ce que ça change. Toute nouvelle situation n'est-elle pas, par principe, sans précédent ?
Ce n'est pas "une seule minute" que je pense que ma position, on ne peut plus logique contrairement à vos sophismes, "[permet] d'échapper à l'anathème prononcé par les père [sic] du Concile", c'est tout le temps, car elle est en tout conforme à "Pastor Æternus" !
En revanche, la vôtre est en opposition avec "Dei Filius" du même Concile...
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Jean-Paul BONTEMPS
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Jean-Baptiste
Inscrit le: 03 Juil 2009
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| Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 10:57 pm Sujet du message: Re: L'éditeur Franc-Macon de l'abbé Célier |
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| EA a écrit: | | Collectionneur de trolls a écrit: | | Surtout si l'on se remémore les milliers de condamnations des papes à l'encontre ... des sociétés secrètes en général... |
Justement Paul Sernine prétend qu'il n'y a jamais eu de condamnation de la gnose. Et que dès lors la gnose anti gnostique est donc une nouveauté de la fin du XXième siècle.
Alors s'il y en a des "milliers", vous nous en trouverez bien une... |
L'on apprécie vos maîtres à penser, un bac+2-iut hygiène et sécurité.
Même si ce que clame Sernine-Père de l'Eglise-de-Suresnes était vrai, ce serait aussi aussi intelligent que d'objecter qu'il n'y ait jamais eu de condamnation de "l'antichristianisme" ou du matérialisme, ou de l'athéisme ou de la mécréance...
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Collectionneur de trolls
Inscrit le: 02 Mar 2009
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 7:09 am Sujet du message: Re: L'éditeur Franc-Macon de l'abbé Célier |
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| Jean-Baptiste a écrit: | Même si ce que clame Sernine-Père de l'Eglise-de-Suresnes était vrai, ce serait aussi aussi intelligent que d'objecter qu'il n'y ait jamais eu de condamnation de "l'antichristianisme" ou du matérialisme, ou de l'athéisme ou de la mécréance...
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Exactement. D'autant que ce que l'Eglise a condamné à des milliers de reprises, à chaque fois qu'elle condamnait la franc-maçonnerie, c'est l'ésotérisme, quel que soit le nom dont on le déguise. En cela comme dans le reste, l'Eglise n'a d'ailleurs fait que suivre l'enseignement de Jésus (rappelons-nous sa réponse à Nicodème).
L'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, non seulement parce que celle-ci est hostile à la foi chrétienne, mais aussi parce qu'elle prétend cacher aux profanes le contenu de l'enseignement qu'elle dévoile peu à peu aux initiés des grades supérieurs. Or cette initiation fait partie des thèses répandues par Guénon, Borella et leurs disciples. Ne serait-ce que sous cet aspect, elles ne peuvent en aucun cas être approuvées par les catholiques. |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 7:20 am Sujet du message: |
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| Pluchon a écrit: |
D’ailleurs, si de telles vacances étaient impensables au regard de la foi, Paul IV (bulle Cum Ex Apostolatus) et saint Pie V (motu proprio Inter multiplices curas) n’en auraient pas parlé.
Bonne soirée à tous !
|
Les dispositions juridiques et non théologiques de Paul IV et Pie V
- sont des dispositions préventives et non curatives.
(d'ailleurs aucun dispositif de sortie de crise n'est envisagé- et pour cause)
- sont antérieures à PA
- le mot "vacance" n'y est pas prononcé (encore moins le mot "formaliter"...)
- il devrait vous paraître étrange que ces 2 bulles enlèvent toute substance à un dogme de l'Eglise catholique. |
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Collectionneur de trolls
Inscrit le: 02 Mar 2009
Messages: 247
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 7:38 am Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
| EA a écrit: | | Pour le reste de vos désobéissances, il s'agit de désobéissance à l'Eglise et non au pape, il me semble non ? |
Là où est le pape, là est l’Eglise.
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S'il n'y a pas de pape, il n'y a plus d'Eglise.
Et Notre Seigneur nous aurait-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ? |
Comme Pluchon finit de vous le dire, vous confondez condition nécessaire avec condition suffisante. Quand il y a un pape, le catholique sait où est l'Eglise. Mais du fait de l'absence de pape, il ne conclut pas à l'absence d'Eglise. Ce qu'un catholique peut conclure de la situation actuelle, c'est que l'Eglise a provisoirement cessé d'être visible, du moins aussi visible qu'elle l'est quand elle a un pape à sa tête. Mais, faut-il le rappeler, la visibilité n'est pas une des quatre notes de l'Eglise...
Mais Notre-Seigneur n'a pas fait de fausses promesses. Les portes de l'enfer n'ont pas prévalu. La vraie Eglise demeure là où se trouvent les catholiques fidèles à son enseignement. Y compris ceux qui ne se manifesteraient pas, et même seraient induits en erreur sur la question de la légitimité du pontife. |
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Michel-Louis GARS du Loir
Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 716
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Localisation: 45 Château-Renard
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 8:37 am Sujet du message: |
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| EA a écrit: | [...]
- il devrait vous paraître étrange que ces 2 bulles enlèvent toute substance à un dogme de l'Eglise catholique. |
Et où ce clown a-t-il vu que la Constitution (sous forme de Bulle) Cvm Ex Apostolatus et le Motu Proprio Inter multiplices curas "enlèvent toute substance à un dogme de l'Eglise catholique" ?... 
E... A... (Hurinius m'a interdit de jouer sur ces initiales mais tout le monde aura compris ce que je veux dire par mes points de suspension concernant cet individu bête à manger du foin) E... A..., donc, considerait-il que ses interprétations foireuses de dogmes sont elles-mêmes dogmatiques et appartiennent, en tant que telles, à "l'Eglise catholique" ? ...
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
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Pluchon
Inscrit le: 08 Déc 2008
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 9:14 am Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Pluchon a écrit: |
D’ailleurs, si de telles vacances étaient impensables au regard de la foi, Paul IV (bulle Cum Ex Apostolatus) et saint Pie V (motu proprio Inter multiplices curas) n’en auraient pas parlé.
Bonne soirée à tous !
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Les dispositions juridiques et non théologiques de Paul IV et Pie V
- sont des dispositions préventives et non curatives.
(d'ailleurs aucun dispositif de sortie de crise n'est envisagé- et pour cause)
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Vous m’avez déjà sorti de pareilles objections, EA, et je vous y ai déjà répondu. Mais le plus simple est de se reporter au texte de la bulle :
| Paul IV (Cum ex Apostolatus, § 6) a écrit: | De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un Evêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.
S'il s'agit du Souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut convalider son Pontificat, celui-ci ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes. (...) |
Il est clair que ces dispositions-là (juridiques ou autres) sont tout sauf préventives, précisément. Paul IV envisage manifestement que l’hérétique est parvenu à se faire élire au souverain pontificat, et à se faire reconnaître comme pape par tous les cardinaux. Et il n’en affirme pas moins que cette élection est sans valeur aucune, de même que tous les actes de son soi-disant gouvernement.
Du reste, l’histoire confirme que, ce que craignaient Paul IV et saint Pie V, c’était justement l’élection du cardinal Morrone, qu’ils soupçonnaient d’hérésie (et probablement avec raison) sans que l’intéressé ait jamais été condamné comme tel par l’Eglise.
| EA a écrit: | - sont antérieures à PA
- le mot "vacance" n'y est pas prononcé (encore moins le mot "formaliter"...)
- il devrait vous paraître étrange que ces 2 bulles enlèvent toute substance à un dogme de l'Eglise catholique. |
Laissons de côté le mot : comme si l’absence du mot pouvait occulter la réalité décrite par la bulle ! Par contre, il est absolument certain que les deux bulles ne contredisent en rien Pastor Aeternus, et cela pour la bonne raison qu’elles constituent des lois disciplinaires adressées à l’Eglise universelle, et qu’en tant que telles, elles engagent son infaillibilité, au même titre, par exemple, que les lois ecclésiastiques reprises dans le Droit Canon :
| Le R.P. Goupil s.j. (La règle de la Foi, n° 37) a écrit: | Toutefois un décret disciplinaire enferme un décret dogmatique. En effet, quand l’Église édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions :
a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des mœurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les mœurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie. Ainsi l’Église ordonne d’offrir des prières pour les défunts ; on peut conclure infailliblement que la prière des vivants est utile aux âmes du Purgatoire.
b) C’est-à-dire encore que cette loi juste tend au bien de la société. Il est donc impossible qu’une loi universelle de l’Église soit dommageable à la société chrétienne. |
Comme vous le fait remarquer Jean-Paul ci-dessus, le bulle de Paul IV contredit tout au plus votre interprétation de Pastor Aeternus, mais pas celle des théologiens approuvés par l’Eglise :
| Le R.P. Goupil s.j. (L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) a écrit: | | Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”). |
Pour rester cohérent avec votre interprétation, il vous faudrait exclure de l’Eglise, non seulement les “sédévacs” comme vous dites, mais les théologiens Goupil, Antoine, Zapelena, etc. sans parler de Dom Guéranger qui, comme Martin nous le rappelait il y a quelques jours, abonde dans le même sens qu’eux...
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Miles Christi 158
Inscrit le: 30 Déc 2008
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Localisation: Montargis Est (45)
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 9:58 am Sujet du message: |
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Bonjour, cher ami.
J'en viens directement à notre discussion :
| Pluchon a écrit: |
[...]
| EA a écrit: | [...]
- il devrait vous paraître étrange que ces 2 bulles enlèvent toute substance à un dogme de l'Eglise catholique. |
[...] il est absolument certain que les deux bulles ne contredisent en rien Pastor Aeternus [...]
|
Cet entêté d'âne ne va pas manquer, si je n'en prends pas les devants, de venir nous dire que ce n'est pas les deux Bulles qui contredisent Pastor Aeternus, mais l'interprétation que nous faisons d'elles...
C'est pourquoi j'ai posé la question : "Et où ce clown a-t-il vu que [sous-entendu pour nous] la Constitution (sous forme de Bulle) Cvm Ex Apostolatus et le Motu Proprio Inter multiplices curas "enlèvent toute substance à un dogme de l'Eglise catholique" ?... " ; car, dans la réalité, il est bien certain qu'il n'y a aucune contradiction entre tous ces textes émanant du Magistère de l'Église.
Bon courage, mon cher Pluchon, et à bientôt
En UdP
_________________
Jean-Paul BONTEMPS
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre-Dame par le triomphe de la sainte Église Catholique qui, traditionnelle, est de toujours. |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Ven Aoû 07, 2009 10:05 am Sujet du message: |
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| Pluchon a écrit: |
| Le R.P. Goupil s.j. (L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) a écrit: | | Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”). |
Pour rester cohérent avec votre interprétation, il vous faudrait exclure de l’Eglise, non seulement les “sédévacs” comme vous dites, mais les théologiens Goupil, Antoine, Zapelena, etc. sans parler de Dom Guéranger qui, comme Martin nous le rappelait il y a quelques jours, abonde dans le même sens qu’eux...
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Je vous accorde bien volontiers que l'argument que vous apportez par le père Goupil mérite d'être étudiée.
En revanche celui de Zapelena ne s'applique pas s'il s'agit de celui ci :
| Citation: | | Il s'agit d'une succession qui doit durer continuellement jusqu'à la fin des siècles. Il suffit, évidemment, d'une continuité morale, qui n'est pas interrompue durant le temps pendant lequel est élu le nouveau successeur. |
Dans votre citation, le Père Goupil fait sienne l'interprétation de Ch. Antoine n'est ce pas ? |
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