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Comment peut-on être sédévacantiste?
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Glorfindel



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 9:13 am    Sujet du message: Comment peut-on être sédévacantiste? Répondre en citant

J'entends parler ici et là sur le net de sédévacantistes. Des gens, à ce qu'il semble, qui pensent que le siège de Saint Pierre est vide et que nous sommes sans pape. Mais comment peut-on etayer une telle affirmation? Le pape, il existe, je l'ai vu à la télé! Il s'appelle Benoît XVI et même si on peut ne pas l'aimer, je vois mal comment soutenir qu'il n'est pas pape. Pour ce que j'en sais, il a été désigné régulièrement, et de surcroît, de tous les "candidats à la papauté", c'était semble-t-il le plus conservateur ou le moins progressiste, d'où les cris d'orfrais des médias à l'époque. Pour un catholique ayant une sensibilité un tant soit peu "tradi", n'est-ce pas le meilleur choix possible? Peut-être Sa Sainteté Benoît XVI n'est-elle pas parfaite. Qui de nous l'est? Mais si un pape aussi conservateur a pu s'asseoir sur le siège de Pierre, n'est-ce pas que le Saint Esprit s'en est bel et bien mêlé?
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Abbé Zins



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

.
Pour votre question présente, voyez :

Six voies de démonstration de l'actuelle "vacance"

ici ou

Pour votre question sur le FC, sur l’efficacité de la prière, voici :

Citation:

Saint Augustin résume les obstacles à l'efficacité de la prière en une formule admirable de précision et de concision.

Si nos prières sont souvent peu efficaces et parfois non exaucées, c'est, dit-il, que nous implorons :

« aut mala, aut male, aut mali, aut malo, aut malum ».



Voyez la suite de l’explication, ici.

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Glorfindel



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Veuillez m'excuser, mais je ne suis pas latiniste, M. l'abbé. Pourriez-vous me traduire cette citation de Saint Augustin? Bon, je reconnais bien le mot "mal", mais les détails m'échappent.
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Glorfindel



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 12:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Veuillez m'excuser, mais je ne suis pas latiniste, M. l'abbé. Pourriez-vous me traduire cette citation de Saint Augustin? Bon, je reconnais bien le mot "mal", mais les détails m'échappent.
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Abbé Zins



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Glorfindel a écrit:
Veuillez m'excuser, mais je ne suis pas latiniste, M. l'abbé. Pourriez-vous me traduire cette citation de Saint Augustin? Bon, je reconnais bien le mot "mal", mais les détails m'échappent.


Elle est traduite et expliquée en détail dans le dossier auquel renvoie le lien.

La traduire sans explications adéquates lui ferait perdre tout son charme :

car vous remarquez que Saint Augustin a fait passer ici toutes les voyelles sur la même racine : mal !

Allez donc voir au lien indiqué.
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EA



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 12:57 pm    Sujet du message: Re: Comment peut-on être sédévacantiste? Répondre en citant

Glorfindel a écrit:
c'était semble-t-il le plus conservateur ou le moins progressiste, d'où les cris d'orfrais des médias à l'époque. Pour un catholique ayant une sensibilité un tant soit peu "tradi", n'est-ce pas le meilleur choix possible?


Bienvenu Glorfindel

S'il fallait choisir parmi les cardinaux électeurs peut-être, mais on peut être éligible sans être électeur.

Votre question sur le sedevacantsime est un peu large. Et puis il y a pratiquement autant de sédévacantismes que de sédévacantistes. Certains même refusent le terme qu'ils trouvent péjoratif.

La plupart des sédévacs considèrent qu'il n'y a plus de pape depuis Jean XXIII mais ce n'est pas non plus une constante. Et là où les opinions divergent davantage encore c'est sur la date et la cause de la vacance du siège.
Et quand si vous montrez qu'une cause n'est pas fondée. Ils en trouvent une autre. Mais ne remettent pas encause leur opinion au départ.

En fait, pour la plupart, il est nécessaire que le Siège soit vacant à cause d'une erreur sur l'étendue de l'infaillibilité pontificale. Donc peu importe les causes. Le procès du pape est perdu par avance. Comme chez Fouquet Tinville.

Ajoutez à celà qu'entre le début du règne de Jean XIII et les les premières thèses sédévacantsites au début des années 70, il ne s'est pas trouvé, pendant plus de 10 ans, un cardinal, ni un évêque, ni même un prêtre, ni même une pierre, de toute l'Eglise catholique pour dénoncer les causes d'un vacance qu'ils dénoncent aujourd'hui.
C'est à désespérer de la Providence et de l'assistance promise pour toujours à L'Eglise
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Alanian



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout a fait d' accord avec EA.

En plus il y a des raisons scripturaires:

Dn 8,10. Et elle s'éleva jusqu'à la puissance du ciel, et elle fit tomber des forts et des étoiles, et elle les foula aux pieds.

Dn 8,11. Elle s'éleva jusqu'au prince de la force, et lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire.

Dn 8,12. La puissance lui fut donnée contre le sacrifice perpétuel à cause des péchés, et la vérité sera renversée sur la terre, et il agira et il réussira.


La "puissance du ciel" est l' Eglise; les "forts et les étoiles" sont ceux qui prechent la parole ou qui enseignent: les prêtres et les Evêques; le "prince de la force" en est le Pape (attention Abbé Zins! Il ne s' agit pas d' un faux Pape!)

"lui enleva le sacrifice pérpetuel" : il s' agit bien sûr de la Sainte Messe mais est-ce que l' enlèvement du sacrifice doit s' entendre come abrogation? et encore, il se pouvait être l' abrogation dans les faits et non juridiquement de la Sainte messe traditionnelle durant toutes les années qui suivirent l' introduction du novus ordo, en tenant compte que celui ci a "enlevé" précisemment, le caractère sacrificiel:

Il est donc de la plus grande importance que la célébration de la messe, c´est-à-dire de la Cène du Seigneur, soit réglée de telle façon que les ministres et les fidèles, y participant selon leur condition, en recueillent pleinement les fruits[26] que le Christ Seigneur a voulu nous faire obtenir en instituant le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang, et en le confiant, comme le mémorial de sa passion et de sa résurrection, à l´Église, son épouse bien-aimée[27]. (Missale Romanum) )
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Abbé Zins



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 8:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Señor Alanian,

L'interprétation de l'Ecriture n'étant pas libre, pouvez-vous me citer la ou les sources de votre interprétation, ou mieux encore, quelques textes d'autorité à ce sujet ?

D'avance, merci.
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faf



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 11:01 pm    Sujet du message: Re: Comment peut-on être sédévacantiste? Répondre en citant

Glorfindel a écrit:
Le pape, il existe, je l'ai vu à la télé!


A la télé, on m'a aussi dit qu'il y avait eu 6 millions de morts dans certains camps, que l'avortement et la pilule sont un progrès pour l'humanité, que la laïcité est une valeur maîtresse de la France, qu'un avion s'est écrasé dans le Pentagone le 11 septembre 2001, ...
Bref, si vous croyez tout ce que vous dit la télé, vous êtes mal parti. A moins que la télé ne soit votre nouvel Evangile.

Je vous concède néammoins qu'un type en blanc - dénommé Joseph Ratzinger - occupe actuellement le siège de Saint Pierre. C'est un fait que personne ne peut nier. Simplement "occuper" n'est pas le terme que je devrais employer. "Usurper" est beaucoup plus juste.

Je vous renvoie par la suite aux démonstrations de l'abbé Zins. Il fait cela beaucoup mieux que moi.
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Alanian



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2008 11:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Abbé:

Mes sources sont les mêmes qui vous ont mené a manifester au forum Micael:

"Puisque nous avons vu de nos propres yeux l'abomination dans le Lieu Saint,
accomplie en son sens le plus littéral, ce qui ne s'est jamais vu dans toute l'histoire
pourtant si mouvementée et éprouvée de l'Eglise Militante,

il nous reste à réfléchir et comprendre :


« Quand vous verrez l'abomination de la désolation, annoncée par le Prophète Daniel (9,27 ; 11,31 ; 12,11),

se dressant dans le Lieu Saint, que celui qui lit, comprenne ».

Mon intérpretation, je la soumets entièrement au Siège apostolique.

Encore une citation, tirée de votre forum:

« Depuis le temps où aura été ôté le Sacrifice perpétuel ».

C'est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Dan. 8,13 et 11,31) à propos de la persécution d'Antiochus
avec la notable différence toutefois qu'il n'est plus fait mention maintenant du temple, ni du sanctuaire,
ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.

Le Sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le Sacrifice de la Nouvelle Alliance
qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le Temple de Jérusalem et auquel,
à mille fois plus juste raison revient le nom de «juge sacrificium », offert qu'il est conformément à la loi de son institution,
sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux.

C'est, en un mot, le Sacrifice de nos autels qui alors, en ces terribles jours, sera partout proscrit, partout interdit,
sauf ce qui pourra se faire et se fera dans l'ombre souterraine des catacombes, partout interrompu.»

(Cardinal Billot, La Parousie)


La question est donc, si le passage ou il est question du "chef de l' armée du Ciel par qui serait enlevé le sacrifice pérpetuel" se rapporte au temps de l' abomination dont vous même voyais le déroulement au temps présent, quelle autre application lui donnez vous?
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Glorfindel



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 1:01 am    Sujet du message: Re: Comment peut-on être sédévacantiste? Répondre en citant

faf a écrit:

Je vous renvoie par la suite aux démonstrations de l'abbé Zins. Il fait cela beaucoup mieux que moi.


Possible, mais je crains qu'il ne faille, pour juger de la pertinence de ses arguments, une solide connaissance du droit canon de l'Eglise, qui me fait défaut. J'imagine qu'un prêtre non-sédevacantiste serait à même de répondre. Au fond, je réalise que c'est un sujet sur lequel je n'ai pas les compétences nécessaires pour me faire un avis. Donc, dans le doute, suivons le pape: Dieu ne nous en voudra pas.
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Abbé Zins



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Señor Alanian,

L’objet de cette Prophétie de Daniel a eu une double réalisation dans l’Ancien Testament, une autre au début du Nouveau, lesquelles préfigurent la dernière qui doit arriver durant la période de la fin du monde.

Il me semble donc l’avoir citée plusieurs fois en divers de mes fils. Pourriez-vous m’indiquer auquel vous faites ici référence, afin de me faire gagner du temps en pouvant en relire le contexte ? Merci.
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Alanian



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 4:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le premier passage, sur le fil "Sens patristique de ' l 'Abomination dans lle Lieu Saint':


http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=398&mforum=micael


pour la citation du Cardinal Billot:


http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?mforum=micael&t=398&postdays=0&postorder=asc&highlight=billot&start=15&mforum=micael
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EA



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 4:37 pm    Sujet du message: Re: Comment peut-on être sédévacantiste? Répondre en citant

Glorfindel a écrit:


Possible, mais je crains qu'il ne faille, pour juger de la pertinence de ses arguments, une solide connaissance du droit canon de l'Eglise, qui me fait défaut. J'imagine qu'un prêtre non-sédevacantiste serait à même de répondre. Au fond, je réalise que c'est un sujet sur lequel je n'ai pas les compétences nécessaires pour me faire un avis. Donc, dans le doute, suivons le pape: Dieu ne nous en voudra pas.


Vous avez mis le doigt sur l'un des problèmes de la théorie : il faut être "grand" canoniste et/ou "grand" théologien pour la connaître. Cette croyance ne convient pas au charbonnier.

Cela dit, dans une moindre mesure, ça vaut aussi pour comprendre la position de la FSSPX.
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EA



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 4:46 pm    Sujet du message: Re: Comment peut-on être sédévacantiste? Répondre en citant

faf a écrit:


Je vous concède néammoins qu'un type en blanc - dénommé Joseph Ratzinger - occupe actuellement le siège de Saint Pierre. C'est un fait que personne ne peut nier. Simplement "occuper" n'est pas le terme que je devrais employer. "Usurper" est beaucoup plus juste.

Je vous renvoie par la suite aux démonstrations de l'abbé Zins. Il fait cela beaucoup mieux que moi.


Ah vous aussi vous êtes tombé là-dedans.

Pouvez vous me dire depuis quand l'"usurpation" a t-elle lieu et pour quelle cause ? Jean XXIII ?
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