 | LE LIBRE FORUM CATHOLIQUE
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| Auteur |
Message |
EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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 Posté le: Sam Déc 13, 2008 4:24 pm Sujet du message: |
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| Maravedi a écrit: | | Citation: | | Etes vous en mesure, vous Maravedi, comme l'abbé Zins, de connaître le for interne de votre prochain oui ou non ? |
Accusation ridicule, personne (ni l'abbé Zins ni moi ni Pierpoljak) ne l'ayant jamais prétendu. |
Je ne vous accuse pas je vosu pose une question.
Si vous en êtes incapable, comment établissez vous que votre prochain est formellement hérétique c'est à dire hérétique au for interne.
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Maravedi
Inscrit le: 26 Nov 2008
Messages: 1358
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| Posté le: Sam Déc 13, 2008 4:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Bon Maravedi soyez clair un fois pour toute....!!!! |
Vous parlez du fait que je vous connais (et réciproquement) ?
On va pas tout déballer sur un forum, pardi ! |
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Maravedi
Inscrit le: 26 Nov 2008
Messages: 1358
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| Posté le: Sam Déc 13, 2008 4:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | comment établissez vous que votre prochain est formellement hérétique c'est à dire hérétique au for interne. |
Cela fait 30 fois qu'on vous le dit.
31ème fois :
je n'établis pas l'hérésie au for interne. Conformément au droit canonique, je constate les propos hérétiques et je PRESUME l'hérésie chez la personne connaissant la Foi (ou présumée la connaître). POINT BARRE. |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Sam Déc 13, 2008 4:26 pm Sujet du message: |
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| Maravedi a écrit: | | Citation: | | Bon Maravedi soyez clair un fois pour toute....!!!! |
Vous parlez du fait que je vous connais (et réciproquement) ?
On va pas tout déballer sur un forum, pardi ! |
Répondez à ma question SVP ? Je ne sais pas qui vous êtes :
| Citation: | | Si vous en êtes incapable, comment établissez vous que votre prochain est formellement hérétique c'est à dire hérétique au for interne ? |
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Duc d'Albe
Inscrit le: 07 Déc 2008
Messages: 123
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| Posté le: Sam Déc 13, 2008 7:56 pm Sujet du message: |
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 Ben ... Et ma question? |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Sam Déc 13, 2008 8:01 pm Sujet du message: |
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| Duc d'Albe a écrit: | Cher EA,
Pourriez-vous me citer un texte qui appuie votre affirmation:
| Citation: | | car on ne peut accuser aucun baptisé d'être hérétique sans connaître son for interne. |
Je vous remercie d'avance.
+ In Hoc Signo Vinces +
Duc d'Albe |
Je vous réponds lundi soir, Monsieur le Duc. |
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Maravedi
Inscrit le: 26 Nov 2008
Messages: 1358
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| Posté le: Sam Déc 13, 2008 8:10 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Monsieur le Duc |
Bin pourquoi lui et pas moi ????????? Je vais être jaloux !!!! |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Dim Déc 14, 2008 11:24 pm Sujet du message: |
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| Duc d'Albe a écrit: | | Ben ... Et ma question? |
Avec un peu d'avance, le codex 1917 :
1325
p.2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu'une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s'éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de l'Eglise qui lui sont soumis, elle est schismatique.
2199
L'imputabilité du délit dépend du dol du délinquant ou de sa culpabilité dans l'ignorance de la loi violée ou dans l'omission de la diligence nécessaire: en conséquence, toutes les causes qui augmentent, diminuent, suppriment le dol ou la culpabilité, augmentent, diminuent, suppriment par le fait l'imputabilité du délit.
2200
p.1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l'intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté.
St Augustin dit très clairement que celui qui avance un propos hérétique sans pertinacité « n’est nullement à recenser parmi les hérétiques ». (Ep. ad Titum, P.L. XXVI, 598)
Le cardinal Billot :
« …si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église par ce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église… …la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement. » (De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90)
Saint Alphonse de Liguori (Theologia Moralis, lib. III, n. 19) a écrit:
Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Église, ou ignore que la vraie Église du Christ tient le contraire, même s’il défend opiniâtrement son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. |
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Abbé Zins
Inscrit le: 17 Fév 2006
Messages: 1305
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| Posté le: Mar Déc 16, 2008 9:10 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Duc d'Albe a écrit: | | Ben ... Et ma question? |
Avec un peu d'avance, le codex 1917 :
1325
p.2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu'une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s'éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de l'Eglise qui lui sont soumis, elle est schismatique.
2199
L'imputabilité du délit dépend du dol du délinquant ou de sa culpabilité dans l'ignorance de la loi violée ou dans l'omission de la diligence nécessaire: en conséquence, toutes les causes qui augmentent, diminuent, suppriment le dol ou la culpabilité, augmentent, diminuent, suppriment par le fait l'imputabilité du délit.
2200
p.1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l'intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté.
St Augustin dit très clairement que celui qui avance un propos hérétique sans pertinacité « n’est nullement à recenser parmi les hérétiques ». (Ep. ad Titum, P.L. XXVI, 598)
Le cardinal Billot :
« …si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église par ce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église… …la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement. » (De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90)
Saint Alphonse de Liguori (Theologia Moralis, lib. III, n. 19) a écrit:
Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Église, ou ignore que la vraie Église du Christ tient le contraire, même s’il défend opiniâtrement son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. |
En quoi ce qui précède serait une réponse adéquate à ce qui suit ?
| EA a écrit: | | Duc d'Albe a écrit: | Cher EA,
Pourriez-vous me citer un texte qui appuie votre affirmation:
| Citation: | | car on ne peut accuser aucun baptisé d'être hérétique sans connaître son for interne. |
Je vous remercie d'avance.
+ In Hoc Signo Vinces +
Duc d'Albe |
Je vous réponds lundi soir, Monsieur le Duc. |
Pourquoi toujours omettre la suite de la cette phrase de Saint Alphonse ? :
| Citation: |
« Nul n'est hérétique tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, même s'il soutient sa sentence mordicus, en raison d'une ignorance coupable et crasse.
N'est pas hérétique non plus, celui qui serait disposé, au moins habituellement, à quitter son erreur s'il la savait contraire à la Foi, si toutefois il n'a jamais eu de pertinacité actuelle...
mais la retenir après que le contraire a été suffisamment proposé, ou quand on sait que le contraire est tenu par l'Eglise universelle.. c'est errer pertinacement..»
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Des "docteurs de la Foi" ne le sauraient pas ? Seraient "excusables" de ne "point le savoir" !?
Pourquoi aussi omettre la suite du canon 2200, disant explicitement que le dol ou intention pertinace est présumée en cas de délit public ?
Par ailleurs, EA ayant sauté à pieds joints sur ceci :
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Mer Déc 17, 2008 11:31 am Sujet du message: |
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| Abbé Zins a écrit: |
Des "docteurs de la Foi" ne le sauraient pas ? Seraient "excusables" de ne "point le savoir" !?
Pourquoi aussi omettre la suite du canon 2200, disant explicitement que le dol ou intention pertinace est présumée en cas de délit public ?
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Je l'ai omis parce qu'il s'applique lors d'une procédure pénale. Pour inverser la charge de la preuve au profit de l'inquisiteur. Donc il ne s'applique pas en l'espèce, je vous l'ai dit mainte fois, John Daly aussi, mais vous faignez de l'ignorer pour fourvoyer vos adeptes dans vos erreurs.
N'avez vous pas, vous, délibérément tronqué la citation de St Robert sur la résistance due contre le pape qui détruirait l'Eglise ?
Pouvez vous explicitez votre référence "DB" SVP ?
De le dénoncer devant un tribunal qui sera en charge, lui, de le prouver, je suppose.
Je ne sais pas ce qu'est "constater un hérétique avec évidence" mais vous allez nous expliquer... 
Dernière édition par EA le Mer Déc 17, 2008 11:55 am; édité 1 fois |
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Duc d'Albe
Inscrit le: 07 Déc 2008
Messages: 123
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| Posté le: Mer Déc 17, 2008 11:55 am Sujet du message: |
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Mer Déc 17, 2008 11:59 am Sujet du message: |
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| EA a écrit: |
Pouvez vous explicitez votre référence "DB" SVP ?
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Ne vous fatiguez pas j'ai trouvé :
| Citation: | 45 propositions condamnées dans les décrets du Saint-Office du 24/9/1665 et 18/3/1666.
Erreurs d'une doctrine morale laxiste
a) Propositions 1-28 du décret du 24 septembre 1665
2021
1.- A aucun moment de sa vie l'homme n'est tenu de susciter un acte de foi, d'espérance et de charité en vertu des préceptes divins ayant trait à ces vertus
2022
2.- Un chevalier provoqué en duel peut l'accepter afin de ne pas être accusé de lâcheté auprès des autres.
2023
3.- La proposition qui affirme que la bulle Coenae interdit l'absolution de l'hérésie et d'autres crimes uniquement lorsqu'ils sont publics, et que cela ne déroge pas à la faculté de Trente où il est question des crimes occultes, a été tolérée lors du consistoire de la Sacrée Congrégation des éminents cardinaux tenu le 18 juillet 1629.
2024
4.- Les prélats réguliers peuvent, au for de la conscience absoudre tous les séculiers de l'hérésie occulte et de l'excommunication encourue de ce fait.
2025
5.- Même s'il est évident pour toi que Pierre est hérétique, tu n'es pas tenu de le dénoncer si tu ne peux pas le prouver. |
Monsieur le Duc, que viennent faire ces photos dans ce fil SVP ? |
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Maravedi
Inscrit le: 26 Nov 2008
Messages: 1358
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| Posté le: Mer Déc 17, 2008 12:54 pm Sujet du message: |
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| raison d'être des photos : contra factum, non fit argumentum |
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Abbé Zins
Inscrit le: 17 Fév 2006
Messages: 1305
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| Posté le: Mer Déc 17, 2008 1:35 pm Sujet du message: |
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| EA a écrit: | | Abbé Zins a écrit: |
Des "docteurs de la Foi" ne le sauraient pas ? Seraient "excusables" de ne "point le savoir" !?
Pourquoi aussi omettre la suite du canon 2242, disant explicitement que le dol ou intention pertinace est présumée en cas de délit public ?
|
Je l'ai omis parce qu'il s'applique lors d'une procédure pénale. Pour inverser la charge de la preuve au profit de l'inquisiteur. Donc il ne s'applique pas en l'espèce, je vous l'ai dit mainte fois, John Daly aussi, mais vous faignez de l'ignorer pour fourvoyer vos adeptes dans vos erreurs.
N'avez vous pas, vous, délibérément tronqué la citation de St Robert sur la résistance due contre le pape qui détruirait l'Eglise ?
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Une fois de plus votre réponse est malhonnête. Celui qui FEINT de ne pas savoir, c'est vous !
Devant un délit public dont la matière est grave au point qu'il soit frappé d'une peine ou censure ipso facto, le délit suffit pour que la peine ou censure soit encourue par le fait même de le commettre.
Ainsi en est-il pour un acte public d'apostasie, ainsi que pour la profession externe d'une opposition explicite à une vérité de Foi connue comme enseignée comme révélée.
Prétendre, comme vous le faites malgré tant de rappels à ce sujet, que le délit externe ne suffit pas en ces cas pour que la peine soit encourue ipso facto, 1° contredit et s'oppose à ce que le canon 2242 énonce explicitement et mot à mot, 2° correspond à la doctrine janséniste condamnée qu'un examen personnel du délinquant public est requis pour que la peine soit alors encourue.
Comme on vous l'a répété des dizaines de fois, vous le savez très bien, mais vous continuez à faire comme s'il n'y avait dans le Droit Canon que des peines à porter par un juge (ferendae) et s'il n'existait pas pour certains délits graves des peines déjà portées d'avance (latae) en la loi.
Vous êtes donc malhonnête et volontairement entêté en cette erreur, en continuant à soutenir cette doctrine déjà condamnée par l’Eglise.
Quant à tronquer la citation de St Robert, il suffit de se reporter plus haut pour savoir qui a pris un passage au milieu d’une phrase, lui a mis une majuscule et un point final pour lui donner une teneur qu’elle n’a pas, et qui a remis ce passage avec le début de la phrase supprimé par vous.
Ces procédés malhonnêtes, tant de fois répétés par vous sur le LFC, sont particulièrement indignes et ignobles.
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EA
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 8800
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| Posté le: Mer Déc 17, 2008 3:34 pm Sujet du message: |
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| Abbé Zins a écrit: |
Quant à tronquer la citation de St Robert, il suffit de se reporter plus haut pour savoir qui a pris un passage au milieu d’une phrase, lui a mis une majuscule et un point final pour lui donner une teneur qu’elle n’a pas, et qui a remis ce passage avec le début de la phrase supprimé par vous.
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Pour mémoire de vos occultations concernant St Robert, vous n'avez pas hésité à écrire :
| Citation: | Posté le: Ven Déc 12, 2008 10:28 am Sujet du message: Re: JCMD67, St Robert Bellarmin est-il hérétique ? Répondre en citant
Abbé Zins a écrit:
L’objectant vise ici une agression supposée d’un Pontife, soit comme Prince temporel contre un autre Etat, soit comme individu ou personne privée s’attaquant physiquement au corps ou moralement à l’âme de quelqu’un.
Rien donc à voir avec la fonction pontificale spirituelle en tant que telle.
| Citation: | | "Il est licite de résister à un Souverain Pontife qui essaye de détruire l'Église. Je dis qu'il est licite de lui résister en ne suivant pas ses ordres, et en empêchant l'exécution de sa volonté" |
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et moi de vous mettre en garde :
| EA a écrit: |
Etes vous sûr d'avoir bien lu, l'abbé ? Ou faites-vous dire à St Robert ce qu'il ne dit pas pour trouver un échappatoire ? |
Mise en garde que vous avez ignorée. Je le mets sur le compte de la honte que vous avez légitimement, je l'espère ressentie.
http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=3486&start=0&mforum=lelibreforumcat |
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